Russische Aggression

"viele Hauptartikel gehen aktuell um die Ermordung von Chris Kirk, was uns ja erstmal nicht so direkt betrifft." Du meinst Charlie. So ganz unwichtig ist das für uns aber nicht, falls in den jetzt schon mehr als gärenden USA deshalb ein Bürgerkrieg ausbricht, was viele für möglich halten. Auf Trump ist in Bezug auf die NATO sowieso wenig Verlass, das käme, falls er die Gelegenheit nutzt, um einen Notstand zu verhängen und das Militär bundesweit gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen, gerade ziemlich zur Unzeit. Ich fand die Berichterstattung aber nicht so ungleichgewichtig, allerdings habe ich bisher nur gelesen, nicht Radio gehört oder ferngesehen. Sehr beunruhigend finde ich gerade auch, dass Macron innenpolitisch so angeschlagen ist - da unser eigener Bundeskanzler trotz markiger Worte realpolitisch doch eher Kreisklasse ist, ist das eine ziemlich brisante Mischung. Und ich befürchte, dass wenn Putin zum Großangriff bläst, sein Buddy in China womöglich gleichzeitig auf die Idee kommen könnte, sich jetzt doch Taiwan einzuverleiben. Man hat das Gefühl, dass die Welt immer schneller auf einen Abgrund zurast. Und ja, ich habe auch Angst.      

Danke für die Einordnung und Korrektur , das stimmt. 

Ja, der Zug auf den Abgrund ist eigentlich nicht mehr aufhaltbar. Es ist nur noch eine Frage der Zeit. Irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft wird es knallen. Die Chinesen und die Russen haben jede Hemmung verloren und kooperieren offen. Europa ist uneins und die USA sind ein Totalausfall. Selbst wenn er es wollte, könnte Trump die Chinesen nicht mehr durch Sanktionen davon abhalten, die Russen mit Kriegsmaterial zu beliefern. Die Bauern in den USA haben aufgrund der idiotischen Zollpolitik von Trump massive Schwierigkeiten ihre Produkte (z. B. Sojabohnen) auf dem Weltmarkt loszuwerden. Im Mittleren Westen setzt sich langsam die Erkenntnis durch, dass der große Führer wohl doch nicht so ein toller Deal-Maker ist. Trump hat da keinen Spielraum, wenn er nicht innenpolitisch in Schwierigkeiten kommen will. In den USA läuft alles auf einen Bürgerkrieg hinaus. Ich gehe sogar soweit (Achtung Verschwörungstheorie!) zu behaupten, dass Charly Kirk von Trump-nahen Kräften erschossen wurde, um von den Epstein files abzulenken und der MAGA-Bewegung das Gefühl zu geben, dass sie von den "liberalen" Kräften angegriffen werden. Das Epstein-Thema war in den letzten Tagen und Wochen extrem hochgekocht und eines der wenigen Dinge, die Trump wirklich gefährlich werden könnten. Das vermeintliche Attentat auf Trump hat schon gezeigt, dass seine Leute bereit sind, unschuldige Menschenleben für ihre Sache zu opfern. Und Charly Kirk hat in MAGA-Kreisen Kultstatus. Sein gewaltsamer Tod wird die Spaltung in den USA weiter vertiefen und die MAGA-Meute weiter aufhetzen, sodass sich ein Einsatz der National Guard und des Militärs rechtfertigen lässt bzw. von 50 % der Bevölkerung sogar gewünscht wird. Damit kann Trump seine Gegner wie den kalifornischen Governeur Newsom elegant entmachten.   

"Die Bauern in den USA haben aufgrund der idiotischen Zollpolitik von Trump massive Schwierigkeiten ihre Produkte (z. B. Sojabohnen) auf dem Weltmarkt loszuwerden. Im Mittleren Westen setzt sich langsam die Erkenntnis durch, dass der große Führer wohl doch nicht so ein toller Deal-Maker ist." Fragt sich halt, für wen das ein"toller Deal" war. J.D. Vance als Großinvestor bei AcreTrader (das Thema Interessenskonflikte von Politikern scheint in den USA ja auch keins mehr zu sein) profitiert bestimmt davon, wenn reihenweise Agarbetriebe in Konkurs gehen und ihr Land abstoßen müssen. "Ich gehe sogar soweit (Achtung Verschwörungstheorie!) zu behaupten, dass Charly Kirk von Trump-nahen Kräften erschossen wurde, um von den Epstein files abzulenken und der MAGA-Bewegung das Gefühl zu geben, dass sie von den "liberalen" Kräften angegriffen werden." Ich halte das auch für sehr plausibel, wenn auch VT. Die wichtigste Frage bei Attentaten ist ja eigentlich immer "cui bono?". Wir werden die Wahrheit wahrscheinlich nie erfahren (wie bei dem angeblichen Attentat auf Trump, nach dem dessen Ohr eine gottgleiche Wunderheilung erfuhr), und der Schütze ist ja noch nicht gefasst, aber das muss schon ein professioneller Sniper gewesen sein, wenn er auf die Distanz so präzise getroffen hat. Also nicht irgendein beliebiger, vor Wut durchgedrehter "Linksterrorist". Das riecht alles nach einem Auftragsmord an jemandem, der für Trump wegen der Epstein-Files zur Gefahr wurde (Kirk hat ja selbst auch die Offenlegung gefordert, auch wenn er sonst ein gefährlicher, rassistischer und rechtsradikaler Freak war. Was seine Ermordung nicht rechtfertigt, ich schreib's mal sicherheitshalber dazu.) Ein Bürgerkrieg und ein ausgerufener Notstand wären für Trump auch ideale Voraussetzungen, um die Midterms nächstes Jahr zu kippen, die ihm wegen Leuten wie Newsom gefährlich werden könnten. Damit rückt leider auch "Trump 2028" in greifbare Nähe...        

Na selbstverständlich war das so: Undenkbar, dass Menschen anderer Meinung als rechtsradikal/faschistisch verunglimpft werden und dann eine "."Hey fascist! Catch" Patrione nur fürs Austauschen von Argumenten abkriegen.  Ach doch, hat hier im Forum seit Jahren Tradition, auch gerne als Gemeinschaftsnick der vermeintlich Guten. Und jetzt kümmere ich mich wieder um meine angegriffene Magenschleimhaut , nicht dass eine der moralisch Hochstehenden ihr eigenes Verhalten noch kritisch reflektiert.  

Falls du dich auf Charlie Kirk beziehst. Der war nicht nur anderer Meinung, der war offener Rassist, ein White Supremacist. "Kirk war ein Kritiker des "Civil Rights Acts", der schwarze Amerikaner 1964 zu gleichberechtigten Wählern machte. Er nannte das Gesetz einen "Fehler" – es sei ein "Biest" und eine "Waffe gegen Weiße". Dr. Martin Luther King, den er als einen der Hauptverantwortlichen für den Erfolg des "Civil Rights Acts" identifiziert hatte, nannte Kirk eine "furchtbare" Person. Den von einem Polizisten ermordeten George Floyd nannte Kirk während einer Rede einen "Drecksack". 2024 erklärte Kirk, wenn er ein Flugzeug betrete und sehe, dass sein Pilot schwarz sei, sei er besorgt: "Junge, ich hoffe einfach mal, dass er qualifiziert ist." Daneben war er mysogyn. Laut ihm sollen Frauen an die Uni gehen, um den "Mrs.-Abschluss" zu machen, sprich einen heiratswilligen Mann zu finden und Kinder zu gebären. Auch sonst sollte seiner Meinung nach die Frau dem Mann untertan sein. Dass er Abtreibungsgegner war, versteht sich von selbst. Auf die Frage, was er täte, wenn seine Tochter aus einer Vergewaltigung schwanger würde, antwortete er, dass das Kind geboren werden müsste. Trans-Menschen waren für ihn Geisteskranke usw. Das geht deutlich über "anderer Meinung sein" hinaus. Das ist ein anderes Weltbild, dass den weißen heterosexuellen Mann an die Spitze der Nahrungskette stellt, und dann kommt danach lange gar nichts. Und wer sich nicht einfügt, wird gnadenlos diskriminiert, ins Gefängnis geworfen, des Landes verwiesen oder nach belieben auch mal vergewaltigt.  Dass er sich dafür eine Kugel verdient hat, habe ich übrigens nirgends geschrieben. Aber ich würde es Ironie des Schicksals nennen, dass er gesagt hat, dass man für die Freiheit, Schusswaffen zu tragen, halt jährlich ein "paar" Tote in Kauf nehmen müsste. Die paar Toten waren in den USA im Jahr 2024 übrigens rund 17.000 (ohne Suizide) - zum Vergleich in Deutschland haben wir jährlich rund 70 Tote (ohne Suizide) - durch Schusswaffen. Nun gehört er halt zu den paar Toten, und wird hoffentlich in der Hölle schmoren, sollte es die zufällig doch geben. Gute Besserung!  

Nichts rechtfertig so erschossen zu werden, egal wie der Mensch war !

Hach ja, Charlie Kirk, der hehre Streiter für eine "andere Meinung" und einen offenen Diskurs mit dem zivilisierten Austausch von Argumenten - diesen verklärenden Kitsch habe ich jetzt schon oft genug auf Social Media gelesen. Schade nur, wenn große Teile der Bevölkerung von diesem offenen Diskurs ausgeschlossen sind, weil ihnen qua Hautfarbe und/oder Geschlecht die Intelligenz oder Kompetenz dazu abgesprochen werden.  Ins Antisemitische abgedriftet ist er übrigens auch einige Male. Wenn sich jemand übrigens für eine autoritäre, möglichst rassen- und kultur- und glaubensreine Gesellschaft ausspricht, Liberalismus zum Feindbild erklärt und Waffen- und Militärgewalt für die Durchsetzung der Werte dieser Gesellschaft befürwortet, dann kommt das meiner Definition von Faschismus schon ziemlich nahe. Es hat hier übrigens keiner geschrieben, dass er es dafür verdient hätte, erschossen zu werden. Und für seine Familie ist sein Tod natürlich furchtbar. Das mach ihn aber auch posthum nicht zu einem besseren Menschen, den man für das Weltbild, das er pflegte, verachten kann und sich deshalb nicht pseudo-empathisch zeigen muss.

Der Mensch hat gar nichts verbrochen, außer die Bereitschaft mit anderen zu reden. 

Unsinn

Meine Güte, Ihr seid doch erwachsene Frauen, informiert Euch doch nur einmal aus verlässlicher Quelle z Bsp da:   https://www.nzz.ch/meinung/mord-an-charlie-kirk-die-diffamierung-des-aktivisten-laesst-tief-blicken-ld.1902251

Ich nehme an die paar Euro ist es nicht wert und Hass und Hetze sind ja immer alle anderen: Erbärmlich. " Nach dem Mord an dem konservativen Vordenker verzerren sogar Leitmedien seine Aussagen aufs Gröbste. Das lässt tief blicken.   Ein erfolgreicher Familienvater und konservativer Politik-Influencer ist in den USA auf offener Bühne erschossen worden, und selbst Linke verurteilen den Akt der Gewalt. Aber wer die Berichte und Sondersendungen genau verfolgt, dem drängt sich eine versteckte Botschaft auf: Charlie Kirk, so lautet sie, hat zum gewaltsamen Klima im Land selbst beigetragen. Er ist also mitschuldig an seiner Ermordung Der Berliner «Tagesspiegel» überschrieb seinen Bericht über den Vordenker der Maga-Bewegung an diesem Freitag mit der Schlagzeile: «Tod eines Brandstifters». Auf der Titelseite prangt Kirk mit erhobenem Zeigefinger, in der Pose eines Hasspredigers. Dem Leser eröffnete sich damit ein weiter Assoziationsraum. Als sei es zu begrüssen, dass sein weiteres politisches Wirken nun beendet sei. Als komme es bei einem politischen Attentat darauf an, wen es trifft. Es erinnert an George Orwell und sein Meisterwerk «Farm der Tiere»: Mord ist schlimm, aber manche Morde sind schlimmer als andere. Es ist grauenhaft, dass eine einflussreiche politische Stimme mit Gewalt zum Verstummen gebracht wurde. Noch grauenhafter ist es, wenn Medien diese Gewalt latent zu rechtfertigen scheinen. Dabei fällt auf, wie stark manche Journalisten die Aussagen von Kirk verzerren. Ausgerechnet im ZDF, einem Flaggschiff des öffentlichrechtlichen Fernsehens in Deutschland, geschah das auf besonders drastische Weise. Um zu belegen, dass Kirk ein besonders radikaler Scharfmacher gewesen sei, führte der Journalist Elmar Thevessen dessen Positionen in einer Talkshow auf. Kirk, sagte er, habe die Steinigung von Homosexuellen gefordert. Eine bösartige Unterstellung Das ist falsch. Kirk hat nie gefordert, Homosexuelle zu steinigen. Die strittige Aussage fiel in einem Podcast. Darin konfrontierte ihn ein Gast mit dem Argument, die Bibel fordere zur Akzeptanz von Homosexualität auf. Schliesslich heisse es dort: «Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.» Kirk konterte, dass in der Bibel auch die Steinigung von Homosexuellen gefordert werde. Die Begründung von Kirk war also prinzipieller Natur: Wer mit der Heiligen Schrift argumentiert, der sollte sie genau kennen. Mehr noch: Dass Kirk Homosexuelle gehasst, ja gar ihren Tod gefordert habe, ist eine bösartige Unterstellung. Videos, die Kirk umringt von Studenten in offener Debatte zeigen, vermitteln ein vollkommen anderes Bild. Er hat zumindest in einem Fall einen jungen Homosexuellen vielmehr ausdrücklich willkommen geheissen in der konservativen Bewegung. Solche Verzerrungen leisten sich nicht nur deutsche Medien. Der Schweizer «Tages-Anzeiger» etwa listete am Donnerstag besonders umstrittene Aussagen von Kirk in einem Artikel auf, darunter auch folgendes Zitat: «Es tut mir leid, aber wenn ich einen schwarzen Piloten sehe, werde ich sagen: Junge, ich hoffe, er ist qualifiziert.» Dieses Zitat ist zwar korrekt, aber völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Auch dazu gibt es mehrere Videos, in denen Kirk seine Position im Detail erläutert. Seine Kritik richtete sich gegen eine grosse amerikanische Fluggesellschaft, die in wenigen Jahren vierzig Prozent schwarze Piloten beschäftigen wollte. Kirks Punkt war: Solche ambitionierten Ziele gehen zulasten der Ausbildungsqualität. Entweder Unternehmen suchen fachliche Qualifikation, völlig unabhängig von Hautfarbe oder Geschlecht. Oder sie wollen eine bestimmte Zusammensetzung bei den Piloten erreichen. Beides zusammen verträgt sich aus seiner Sicht schlecht. Es darf bei Charlie Kirk nicht sein, was nicht sein kann Nicht einmal die ehrwürdige «New York Times» arbeitete sauber. Sie schrieb Kirk ein antisemitisches Zitat zu, dabei hatte er es nur zitiert, um es anschliessend zu kritisieren, wie die Zeitung inzwischen selbst widerwillig einräumte. Es passte halt gut ins Bild. Man muss Kirks Meinungen natürlich nicht teilen. Man kann sie insbesondere als Liberaler aus vielen Gründen kritisch sehen. Aber man sollte sie schon korrekt wiedergeben. Dass es Medien nicht einmal nach einem so kaltblütigen Mord gelingt, schürt den Verdacht auf Mutwilligkeit. Es darf einfach nicht sein, was nicht sein kann. Dass es da einen konservativen Vordenker gibt, der trotzdem auf Homosexuelle zugeht. Dass da jemand ätzende Kritik an linken Positionen übt und doch die offene Aussprache mehr als viele andere schätzt. Kurzum: dass da jemand nicht in die Schublade der rundweg bösen rechten Maga-Bewegung passen will. Es ist nicht ohne Ironie: Ausgerechnet jene Journalisten, die ständig vor Desinformation warnen, verbreiten sie nach dem Mord an Charlie Kirk selbst. Regelmässig beklagen linksliberale Journalisten einen Kulturkampf, bei dem Fakten dem eigenen Weltbild untergeordnet werden. Dann sollten sie ihn nicht selbst betreiben."

Und es ist definitiv nicht meine Aufgabe ständig Deine Fake News und die der anderen richtigtzustellen.Iht seid erwachsen und Informationen sind zu beschaffen , bewertet mehrere Quellen: Wer Falsches verlinkt, ohne zu widerrufen, macht das seit Jahren absichtlich: Schämt Euch! "I apologize for saying Charlie Kirk advocated stoning gays. What he actually demonstrated was how some people cherry-pick Biblical passages." https://x.com/stephenking/status/1966474125616013664?s=46

Das habe ich auch nirgends geschrieben und ich heiße solche Methoden auch absolut nicht gut. Wenn es nach mir ginge, würden wir alle friedlich miteinander leben und uns respektieren. Egal ob Christ oder Moslem, Weiß oder Schwarz, Deutscher oder Russe, Mann oder Frau, Schwul oder Hetero. Leider sind es die Charlie Kirks dieser Erde, die das verhindern.  Deshalb bedauere ich es nicht, dass er im wahrsten Sinne des Wortes mit seinen eigenen Waffen geschlagen wurde - allem Anschein nach auch noch von seiner eigenen Brut.

Ebenso Unsinn, niemand war von einem Diskurd ausgeschlossen. Aber wird keiner  mehr riskieren, keine Sorge, Ziel erreicht.

Weiter oben war noch die Rede von Verschwörungstheorie und jetzt hat es bereits den Anschein der "eigenen" Brut?  Ich las nur von einem festgenommenen Tatverdächtigen, der Kirks Ansichten abgelehnt hat. Hab ich die Verifizierung der VT verpasst?

Nach neuesten Erkenntnissen wurde er von einem strammen Rechten erschossen, weiß, christlich religiös, männlich. Über die Motive wird noch spekuliert. Was ich US-Foren entnehme, diskutiert man, dass Kirk dem Täter nicht radikal genug war. Es gibt wohl eine Strömung, die noch weitaus radikaler ist. Aber mal schauen, was letztendlich herauskommt. 

https://www.zeit.de/gesellschaft/2025-09/trump-gibt-nach-kirk-attentat-festnahme-von-verdaechtigem-bekannt Ich hab jetzt nach dem neuesten Artikel gesucht. Dieser hier ist 3h alt. Da steht nix von stramm rechts. Woher stammen die neuesten Erkenntnisse?  

Die Aussagen gehen da gerade ziemlich auseinander, deshalb sollten wir das wahrscheinlich wirklich lieber abwarten. Robinson stammt auf jeden Fall (allerdings Utah-typisch) aus einer Familie von Republikanern und hat früh gelernt, mit Waffen umzugehen, es gibt wohl Fotos, auf denen er mit Waffen posiert. Und er soll sich letztes Halloween als Trump verkleidet haben. Andererseits stammen die Einritzungen auf den Patronenhülsen, die man gefunden hat, ja eher aus dem  linken Spektrum, wobei "Bella Ciao" wohl auch in der Netflix-Serie "Money Heist" und in einem Shooterspiel vorkommt. In den Gravuren sehen die Ermittler einen Zusammenhang mit der "Meme-Kultur", was wahrscheinlich vor allem heißt, dass der Typ ein Nerd war und sich wie so viele junge Täter, im Internet radikalisiert hat. In ein bestimmtes Täterschema passt er jedenfalls nicht, und auch die Mutmaßungen, dass er Komplizen hatte, haben sich bisher nicht bestätigt. Ich lag auch falsch mit meiner Vermutung weiter oben, dass der Schuss nur von einem Profi stammen konnte. Die Ballistiker meinten, es brauchte dafür "nur" einen geübten Schützen, aber das könnte auch ein Laie, der gut im Training sei.

Das war kein konservativer Politikinfluencer. Das war ein Ultrarechter! Mit Konservativ in unserem Sinne hatte der mal gar nichts zu tun. Ich wüsste nicht viele, die noch weiter rechts stehen als Charlie Kirk. Und natürlich kann man ihm eine Mitschuld an seinem Tod zusprechen. Er, wie alle Republikaner, halten an den laschen Waffengesetzen in den USA fest. Kann dann halt mal leichter passieren, dass einer durchdreht und man erschossen wird. Sind halt nicht alle von Gott auserwählt, so wie ihr großer, orangener Führer ( wobei der auch etwas Farbe eingebüßt hat, finde ich). 

Ergänzend dazu heute in der Zeitung: Der Tatverdächtige hat an den letzten beiden Präsidentschaftswahlen nicht einmal teilgenommen. Radikalisiert hat er sich im Netz.  Nur weil jemand aus einer republikanischen Familie stammt, heisst das doch nichts. Oder wählt ihr alle gleich, wie eure Eltern? Also bitte wirklich um Zurückhaltung und keine "News" verteilen nur weil sie gerade so schön ins eigene Bild passen!

"Schade nur, wenn große Teile der Bevölkerung von diesem offenen Diskurs ausgeschlossen sind, weil ihnen qua Hautfarbe und/oder Geschlecht die Intelligenz oder Kompetenz dazu abgesprochen werden." Die Einzige, die hier massiv rassistisch ist, bist ja wohl Du, JEDER kann zu einer öffentlichen Diskussion gehen und deswegen ja auch der starke Andrang bei den Veranstaltungen.   "Ins Antisemitische abgedriftet ist er übrigens auch einige Male." Natürlich, deswegen auch wertschätzende israelische Nachrufe von Regierung UND Opposition. Belegen kann von Euch sowieso keine irgendwas und ist eine falsche Behauptung ausgeräumt kommt die nächste, konsequenzlos, keine Bedauern, nix.   Selbst politische Gegener wie Bernie Sanders schaffen es einen respektvollen Nachruf zu formulieren, wer kein Interesse an anderen Meinungen hat feiert seinen Tod eben ab und zimmert sich seine eigene Realität zurecht.   

Ich sehe jetzt mal großzügig darüber hinweg, dass du mich gerade grundlos beschuldigt hast - und darüber, dass das zwei deiner Fans scheinbar toll finden, weil sie das Gefühl haben, du hättest es mir jetzt aber mal "richtig gezeigt". Fairness ist  Du verwechselst im Hinblick auf das Attentat an Charlie Kirk aber zwei verschiedene Dinge: 1. Die Anerkennung des Rechts auf freie Meinungsäußerung in einer Demokratie, bis zu einem gewissen Grad auch von radikalen Ansichten. Das ist eine Grundvoraussetzung für Freiheit und Demokratie, und deshalb ist ein politischer Mord immer zu verurteilen, auch der an Charlie Kirk. 2. Die Anerkennung von Charlie Kirks Ansichten oder seinem Aktivismus als Organisator von Rallys und Diskussionen und daraus folgend seine posthume Würdigung - oder Verklärung, wie es gerade viele Rechtskonservative und Rechtsradikale tun. Über Punkt 1 müssen wir nicht diskutieren, Punkt 2 verweigere ich mich aber. Denn Charlie Kirk hat sich nicht nur oft selbst extrem polarisierend geäußert, er hat die Zuspitzung und Polarisierung mit seinen Debatten auch befördert, indem er gezielt Liberals eingeladen hat, die er "zerstören" konnte, weil sie seinen Debattierfähigkeiten noch nicht gewachsen waren. Das ist so ähnlich, als würde ein Schwergewichtsboxkämpfer mit Federgewichten kämpfen, um seine Überlegenheit zu demonstrieren. Und au wenn sich immer wieder Leute herausgefordert haben, ihn ihrerseits zu "zerstören" - was da entsteht, ist ein Ökosystem des aggressiven Kampfes gegeneinander, nicht eines demokratischen Austausches.  

Über Fehler bitte großzügig hinwegsehen, ich mache gerade mal wieder mehrere Sachen gleichzeitig. Bei "Fairness ist" fehlt übrigens noch ein "aber anders", keine Ahnung, wieso das nicht mehr drin ist im Text.

"und keine "News" verteilen nur weil sie gerade so schön ins eigene Bild passen!" Das macht deine Freundin Lauch doch auch, indem sie einen NZZ-Artikel vollständig zitiert, da die Zeitung eine klare politische Schlagseite hat. Gilt da auch das Gebot der Zurückhaltung? Zu dem, was Silvia oben schrieb, noch ergänzend: Es gibt Mutmaßungen (also keine "News", sondern Spekulationen in Zusammenhang mit der "Meme-Kultur" und der Online-Radikalsierung des Täters), dass Tyler Robinson ein sog. "Groyper" gewesen sein könnte. Begriffserklärung s. hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Groypers 

Mit Recherche kommst Du offenbar nicht klar, hier eine Richtigstellung der NYTimes. Vielleicht belegst mal DU Deine Anschuldigungen.

QED im Übrigen, "Schlagseite" die NZZ.

Hör doch bitte mal auf, Gift und Galle zu spucken. Ich gebe zu, bei den Antisemitismus-Vorwürfen wollte ich mich nicht auf den steinigen Weg machen, das (vordergründige?) Bekenntnis zu Israel gegen dennoch vorhandenen Antisemitismus abzugrenzen. Zugegeben auch deshalb, weil ich in der Thematik nicht so sattelfest bin, dass ich mir eine Debatte mit dir zutraue. Deshalb lies dir bitte mal diesen Artikel aus der Internetzeitung "The Times of Israel" durch, da ist es ziemlich gut auseinanderklamüsert - besser, als ich das je könnte: https://blogs.timesofisrael.com/kirks-murder-cant-erase-his-antisemitism/ Ich verabschiede mich jetzt auch mal ins Wochenende, ich lese Anfang der Woche wieder rein.

Noch ergänzend, bevor ich mich endgültig verabschiede: Was man nicht vergessen darf, ist Kirks evangelikaler Glaube. Evangelikale praktizieren eine heuchlerische "Liebe" zu Israel, da sie daran glauben, dass es bei einer Rückkehr aller Juden nach Israel zu einer Rückkehr des Messias käme und die Juden ihn dann als solchen anerkennen würden. Damit würde sich das Judentum auf elegante Weise selbst "erledigen". Mehr dazu hier: https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/kompromisslose-solidaritaet-evangelikale-und-israel-echte-liebe-oder-christliche-mission

Und das macht es jetzt besser?  Zumindest teilt Lauch wenigstens noch links zu journalistischen Aussagen, um ihre Argumentation zu untermauern. Sylvia und du ziehen ihre jüngsten "Erkenntnisse" im konkreten Fall nur noch aus irgendwelchen US Forendiskussionen. Und das innerhalb weniger Postings. Bis vor 2 Tagen hatte keiner hier eine Ahnung, wer Charlie Kirk überhaupt war, heute haben alle ein unendliches Wissen über ihn, das auch noch unendlich geteilt werden muss. Genauso funktioniert Spaltung. Weiter so!   

Wenn Du jemanden des Antisemistismus/Rassismus/der Homophobie beschuldigst, dann hast Du das zu belegen. Ein "mehr dazu" bla bla reicht keineswegs aus. Du hast eben nix. Nichts dass Antisemititismus dieser Tage kein Thema wäre (in Berlin wird ein jüdisches Restaurant wird mit Hunger in Gaza verknüpft, jüdische Kinder werden aus Flugzeugen verjagt, Juden aus Restaurants vertrieben), eine Geschwulst weltweit und interessiert hier im Forum keine, habe ich seit Oktober 23 miterlebt, gerade die wackeren Antifaschistinnen nicht. Also bitte verschone mich.

Es ging  ja nicht um dich oder dein Lieblingsthema, sondern im Putin. Bemerkenswert, wie du jedes Thema an dich reißt und das Opfer spielst und dabei nicht müde wirst andere User runterzumachen. Egal was das eigentliche Thema war.

Du hast recht, es ist nicht deine Aufgabe. Also lass es und sei mal eine erwachsene Frau!

Dass das eine brandgefährliche Situation ist, darüber sind sich hier wohl alle einig. Die Frage ist, wie man jetzt von Seiten der Nato bzw. EU damit umgeht. Auch im Hinblick auf die USA. Insofern war Lauchs " Ausritt" Richtung Kirk gar nicht so falsch. Denn in Wahrheit geht es mittlerweile mehr drum, wie man bei den viel zu vielen Brandherden in dieser Welt MITEINANDER umgeht und nicht gegeneinander. Zur Sache selbst: Ein zeitnaher Konflikt Polen/Russland ist wohl nicht zu erwarten. Dazu ist das militärische Potential, das auf der russischen Seite im Zuge des Manöver in Stellung gebracht wurde, wohl zu gering. Ein Testballon war es aber allemal. 

Hier mal ein interessanter Artikel. https://www.theguardian.com/us-news/2025/sep/13/charlie-kirk-campus-culture-wars Von wegen Kulturkampf, Spaltung usw. Seine Organisation "Turning Point" führt eine "watchlist" für Professoren die andere Meinungen vertreten, mit entsprechenden Folgen für die Betroffenen. So viel zum Thema Splatung

Und weil's so schön ist muss man gleich mitmachen.

Sylvia kann für sich selbst sprechen, aber ICH ziehe keine "Erkenntnisse" aus Forendiskussionen und trage dir hier vor, sondern habe hier lediglich über spekulative Aussagen informiert, weil du nachgefragt hattest. "Bis vor 2 Tagen hatte keiner hier eine Ahnung, wer Charlie Kirk überhaupt war" Schließ doch bitte nicht von dir auf alle anderen. Und wenn du partout "journalistische Quellen" für alles verlangst, dann muss ich dir leider mitteilen, dass 98,5 % der Diskussionen in dieser Angelegenheit auf Social Media stattfinden, weil da eben die Fans, Zuhörer oder Kritiker von Charlie Kirk schwerpunktmäßig unterwegs sind, übrigens auch Politiker und Journalisten, die sich zum Thema äußern. Natürlich sind Online-Diskussionen im Vergleich zu einem Zeitungsartikel "wilder Westen", und es wird wilder herumspekuliert, aber man muss ja nicht alles für bare Münze nehmen. Trotzdem bekommst du, wenn du dich dem komplett verweigerst, eben auch vieles nicht mit, das ist ungefähr so, als wolltest du mit einem Tretroller an einem Formel-1-Rennen teilnehmen. Du verpasst einfach den Anschluss. Aber: Ich habe das System nicht erfunden, bin da selbst auch eher langsam unterwegs und bekomme vieles nicht mit. Trotzdem: Don't shoot the messenger. Ich finde es eine ungeheuerliche Anschuldigung, mich der "Spaltung" zu bezichtigen, nur weil ich Dinge schreibe, die dir nicht in den Kram passen. Dann informier dich selbst, das geht auch auf Reddit oder YouTube ohne eigenen Account, und pöbel nicht andere Leute an. Oder gib dich vollends deiner selektiven Wahrnehmung hin und lies einfach nur, was Lauch schreibt.

Es geht noch weiter: Nachdem Trump-Berater Richard Grenell einen Visa-Entzug für den ZDF-Auslandskorrespondenten Elmar Theveßen u. a. wegen dessen Aussagen über Charlie Kirk gefordert hat, drohen Trump-Anhänger anderen Kirk-Kritikern mit Konsequenzen wie Abschiebung, rechtlicher Verfolgung oder dauerhaften Social-Media-Sperren. Das muss die berühmte amerikanische Meinungsfreiheit sein, von der JD Vance bei seinem Besuch hier sprach. Anderer Zusammenhang, aber ebenfalls zum Thema Spaltung: Elon Musk hat sich unterdessen bei der rechtsextremen Massendemo in London per Video zugeschaltet und öffentlich mit diesen Worten zur Gewalt aufgerufen: "Whether you choose violence or not, violence is coming to you. You either fight back or you die." Aber vielleicht verstehe ich das ja alles nur falsch, und das sind nur die hilflosen Versuche der Rechtsradikalen und Rechtsextremen, der Gemeinschaft wieder zu einem "besseren Miteinander" zu verhelfen. Diese Doppelstandards bei einigen hier im Forum sind einfach nur noch haarsträubend. Kann mich nicht erinnern, dass hier ein Hahn oder eine Henne nach Melissa Hortman oder Paul Pelosi gekräht hätte. 

Ich verzichte einfach mal auf die weitere Lektüre, weil's langsam echt weh tut. Social Media sollte echt verboten werden, oder einfach nur noch dem Austausch von Kuchenrezepten dienen.  Warum du so auskeilst, wenn man drauf aufmerksam macht, dass es eben auch aus deiner Blase nicht in Ordnung ist, wenn von anderer Leute Meinung auf Fakten geschlossen wird weisst vermutlich nur du selbst. Mit Diskussion hat das jedenfalls nur noch wenig zu tun, wenn gleich ein noch "Böserer" identifiziert wird um das eigene Vorgehen zu rechtfertigen. Damit bin ich bei dem Thema hier raus. Aber meld dich gerne, wenn du ein gutes Kuchenrezept hast.

Mal ein Zitat aus dem "Stern" zu Paul Pelosi:  "Kirk selbst forderte wenige Tage nach der Tat grinsend vor einem Fernsehpublikum, der Angreifer solle aus dem Gefängnis entlassen werden. "Wenn irgendein großartiger Patriot da draußen in San Francisco wirklich ein Held der Zwischenwahlen sein will, sollte jemand hingehen und diesen Kerl auf Kaution freilassen", sagte er damals."  

Und das rechtfertigt einen Schuss in den Hals? Was ist los mit euch?!!!!

Ich weiß, ich wollte raus sein! Und ich wollte es nicht lesen! Hab ich heute doch getan (shame on me), und es ist das eingetreten, was ich befürchtet habe. Es wird mir schlecht! Allein vom geteilten Text am geteilten Bild im geteilten Format. Ersetze auf dem Bild ein paar Kreuze und ergänze ein paar Mal den Namen "Jesus"....und schon bist du selbst ein Verteiler von evangelikaler Botschaft (halt aus deiner Blase!) Es funktioniert, wenn man nur den richtigigen Drücker erwischt. Ich wollte es mir sparen, aber du selbst hast vor kurzer Zeit gefordert, alle "rechten" Wähler von ihrem Wahlrecht auszuschliessen! Damit das politische "Selbstbild wieder zurecht gerückt werden könnte!". Fakt oder Fake? Zuhören geht anders!

Nein, überhaupt gar nichts "rechtfertigt" einen Schuss in den Hals. Aber wie kommst Du darauf, dass man so etwas Selbstverständliches explizit sagen müsste? In meiner Welt ist es normal und gesellschaftlicher Konsens, dass man nicht auf seine Mitmenschen schießt! Ich bezog mich in meiner Antwort (ja, ich weiß, die Baumstruktur ist nicht mehr so übersichtlich) auf Nurmalebensos Posting auf ihre Passage hier: "Diese Doppelstandards bei einigen hier im Forum sind einfach nur noch haarsträubend. Kann mich nicht erinnern, dass hier ein Hahn oder eine Henne nach Melissa Hortman oder Paul Pelosi gekräht hätte." Und genau zu diesem Aspekt habe ich das gepostet, was im "Stern" zur Reaktion von Charlie Kirk auf den tätlichen Angriff gegen Paul Pelosi   hierstand.   

Leena, ich wollte dich nicht in die Schusslinie bringen. Aber Dot's Selbstgefälligkeit und Ignoranz einfachster zwischenmenschlicher Mechanismen samt deiner Reaktion darauf in diesem Strang hat dich offensichtlich zum Kollateralschaden gemacht. Sorry dafür!

Ich habe deinen Text jetzt drei Mal gelesen und verstehe den ersten Absatz immer noch nicht (auf den zweiten Absatz komme ich gleich zurück). Was meinst du mit "ersetze auf dem Bild ein paar Kreuze" und "ergänze ein paar mal den Namen Jesus"? Tut mir leid, ich kann dir nicht folgen. Der Text stammt übrigens von einer österreichischen Politikwissenschaftlerin und Expertin für Rechtsextremismus, nicht von einer linksradikalen Aktivistin, wie du es mir vielleicht suggerieren möchtest. Zu "meiner Bubble" gehört sie auch nicht, aber danke der Ehre. Ich habe übrigens nie "gefordert, alle 'rechten' Wähler von ihrem Wahlrecht auszuschließen", hör auf, mir so etwas in den Mund zu legen. Für mich gibt es auch klare Abstufungen zwischen "rechts", "rechtsradikal" und "rechtsextrem". Rechts und (teilweise) rechtsradikal bewegt sich durchaus im demokratischen Spektrum, rechtsextrem aber nicht mehr. Und die A*D ist eine rechtsextreme Partei, also vergreif dich bitte nicht im Vokabular, nur weil es dir so besser in den Kram passt. Geschrieben habe ich: "Gerade hier im Osten, wo sie [die A*D] ja eine besonders breite Anhängerschaft hat, gibt es auch einfach zu viele Wähler, die 45 Jahre Diktatursozialisierung hinter sich haben und diese Haltung teilweise an ihre Kinder vererbt haben. Dagegen lässt sich nicht mit 'guter Politik anregieren', auch nicht mit einer massiv verschärften Flüchtlingspolitik. Diese Leute können weder mit Demokratie noch mit Freiheitsrechten für alle noch mit Globalisierung etwas anfangen, dagegen kann man anreden, so lange man will. Sie hassen das einfach aus tiefstem Herzen und wollen, dass es wieder so wird wie in einem Früher, das es nie gab. Lösen lässt sich das Dilemma nur mit einem Verbot, damit solche Leute wieder im Heer der Nichtwähler versinken. Es klingt krass und undemokratisch, wenn ich das so schreibe, aber ich sehe das tatsächlich mittlerweile so...' Dass so eine Aussage undemokratisch ist, habe ich ja selbst eingeräumt. Aber erstens bezog ich mich, wie geschrieben, auf A*D-Wähler in den ostdeutschen Bundesländern (wo, wie geschrieben, die Diktatursozialisierung nachwirkt und das Vertrauen in demokratische Institutionen, egal ob politische, rechtsstaatliche, publizistische oder Bildungs-Instanzen ohnehin schwach ist und durch gezielte Desinformation vor allem in den sozialen Medien systematisch weiter ausgehöhlt wurde), und zweitens stand diese Äußerung in Zusammenhang mit einem A*D-Verbot. Hier im Forum haben manche anscheinend mehr Angst davor, was passieren würde, wenn man eine gesichert rechtsextremistische (und damit verfassungsfeindliche) Partei verbieten würde, als davor, was passiert, wenn sie wirklich an der Regierung beteiligt wird. In Österreich hat man da möglicherweise weniger Berührungsängste wegen der FPÖ, hierzulande gibt es nach wie vor eine Mehrheit der Bevölkerung, die das lieber nicht ausprobieren möchte. Und die Wähler, von denen ich sprach, sind - auch wenn auch das eine krasse Aussage ist, die du mir ankreiden wirst - insofern nicht demokratiemündig, als sie die Funktionsweise einer Demokratie und eines Rechtsstaats nicht verstehen und diese Partei vor allem wählen wollen, weil ihr Lebensfrust und Hass gezielt auf bestimmte Feindbilder gelenkt wurde. Niedere (und zudem verfassungsfeindliche) Instinkte zu bedienen, ist aber keine demokratische Politik. Und wer genau das möchte, der darf in einer Demokratie nicht erwarten, dass es für diese Wünsche ein Sprachrohr gibt. Noch mal zurück zu dem von mir geteilten Statement von Natascha Strobl: Da du nicht in den sozialen Medien unterwegs bist, ist dir vielleicht nicht bewusst, dass genau das - ein Märtyrer- und Heiligenkult um Charlie Kirk nach seiner Ermordung - gerade in den USA geschieht. Fahnen hängen auf Halbmast, er bekommt (als jemand, der nie ein politisches Amt bekleidet hat) ein Staatsbegräbnis, und jeder, der nicht in diese verlogenen Verklärungsrituale miteinstimmt, wird als Unmensch beschimpft, Kritiker von Charlie Kirks Positionen werden mit Ausweisung, rechtlicher Verfolgung und Facebook- oder X-Sperren bedroht. Einige Kommentatoren sehen in dem, was da gerade in den USA geschieht, deutliche Parallelen zu dem, was die Nationalsozialisten mit Horst Wessel veranstaltet haben. Und Donald Trumps permanent verbreitete Behauptungen, dass hinter dem Attentat eine Art "linksextreme Verschwörung" stünde, weist deutliche Parallelen zur Reichstagsbrand-Rhetorik der Nazis auf. Und ja, ich finde diese Reaktionen wie Natascha Strobl völlig bizarr zwei Wochen, nachdem die demokratische Politikerin Melissa Hortman, ihr Mann und sogar ihr Hund von einem MAGA-Anhänger ermordet wurden und kaum jemand aus dem republikanischen Lager überhaupt mit der Wimper gezuckt hat. Donald Trump ging übrigens golfen, nachdem er davon erfuhr, ohne großartig sein Bedauern zu äußern. Und Charlie Kirk hat sich, wie Leena oben schon schrieb, darüber lustig gemacht und angeboten, die Kaution für den Attentäter zu stellen, da dies ein "patriotischer Akt" gewesen sei. Mehr Doppelmoral geht wohl kaum. Aber dass ich das so sehe, liegt sicherlich an der "Bubble", in der ich mich bewege. Politische Gewalt ist in den USA aber seit Jahrzehnten ein Thema, nur sind ihr bisher größtenteils demokratische Politiker oder Aktivisten zum Opfer gefallen. Charlie Kirks Tod ist also leider einer von vielen und keineswegs das Novum, als das er hingestellt wird. Übrigens: Donald Trump wurde am Tag nach dem Attentat auf Charlie Kirk, dass ihn ja ach so fürchterlich erschüttert hatte, in Kanada bei einem Football-Spiel gefilmt und fotografiert, wie er zu dem Song YMCA vergnügt seinen "Fausttanz" aufführte. Es ist eben alles ein einziges verlogenes Schauspiel, das da vor unseren Augen aufgeführt wird, und vermutlich auch Teil von "Project 2025" bzw "Trump 2028".

"Und die Wähler, von denen ich sprach, sind - auch wenn auch das eine krasse Aussage ist, die du mir ankreiden wirst - insofern nicht demokratiemündig, als sie die Funktionsweise einer Demokratie und eines Rechtsstaats nicht verstehen"... Also bei Dir Dots kann man mittlerweile sehen, was " Radikalisierung im Netz " bedeutet. Unglaublich, was Du mittlerweile ohne mit der Wimper zu zucken hier schreibst. Du unterstellst, dass alle AFD Wähler nicht verstehen, wie Demokratie und Rechtsstaat funktionieren, und wünscht Dir, dass die AFD verboten wird, damit diese vielen Stimmen zu Nichtwählern werden ( und damit würden sie an der Demokratie, an Wahlen nicht mehr teilhaben. ) Unglaublich, die RETTER der Demokratie fordern, dass ganze Wählergruppen nicht mehr wählen dürfen, damit das Ergebnis genehm ist. Das ist so wie bei den Leuten, die " gegen Hass und Hetze " demonstrieren und ein Shirt tragen mit " alle hassen die AFD " . 

《Der Text stammt übrigens von einer österreichischen Politikwissenschaftlerin und Expertin für Rechtsextremismus,>> Was hat ihre Herkunft denn damit zu tun, was du damit sagen wolltest? => betr. Kreuze und Jesus. Ich glaube du hast sehr wohl verstanden. Falls nicht? => Billigster Inet Auftritt. Im Übrigen.....bitte, dots, fass dich kurz. Ich bin nicht mehr bereit auch nur einen Buchstaben mehr zu lesen, als notwendig. Es ist haarsträubend, wie sehr DU dich binnen weniger Monate radikalisiert hast. Ich wiederhole (dein Zitat)"Lösen lässt sich das Dilemma nur mit einem Verbot, damit solche Leute wieder im Heer der Nichtwähler versinken. Es klingt krass und undemokratisch, wenn ich das so schreibe, aber ich sehe das tatsächlich mittlerweile so..." Mir wird schlecht. Aus dem Zusammenhang gerissen oder nicht? Herausgerissen hier herein gestellt klingt es echt furchtbar. Aber was hast du denn hier schon alles aus dem Zusammenhang gerissen? Mir wird immer schlechter. Ich glaube du würdest sogar den Charakter eines potentiellen Lebensretters deiner Kinder nach seinem Parteibuch beurteilen. *Kopfschüttel*. Zumindest mit einem < < aaaaber, abgesehen davon dass.......ist er trotzdem ein schlechter Mensch, das EINE lass ich ihm mal 'gnadenhalber' durchgehen>>

Ich habe mich im Netz "radikalisiert"? Alles klar.  Kurz genug? Um euch nicht mit meinen vielen Buchstaben zu überfordern: Die Antwort gilt auch für Jana.

"Jana aus Kassel?" Ja, dann passt!

Auch auf die Gefahr hin, dass du mir wieder nicht glaubst: Ich verstehe nicht nur deine Argumentation nicht, sondern auch deinen Humor.

Da sagst du was, Jana. Beim lesen bin ich richtig erschrocken, das wird ja immer totalitärer hier, uiuiui.

So funktioniert Kommunikation nicht. Zwergenalarm, ich verstehe jetzt wirklich nicht, ob Du Dich bei mir entschuldigen wolltest oder ob Du mir erklären wolltest, dass es für Dich aus dem Kontext heraus unvermeidbar war, mir zu unterstellen, ich würde in irgendeiner Weise die Schüsse auf Charlie Kirk "rechtfertigen"..? Oder vielleicht wolltest Du noch etwas ganz anderes ausdrücken..?  Und wenn ich unten lese, dass Dots schreibt, dass "die Wähler, von denen sie sprach, insoweit nicht demokratiemündig" seien, bedeutet dass doch nicht, wie unten gelesen, dass sie allen AfD-Wähler unterstellen würde, nicht zu verstehen, wie Demokratie und Rechtsstaat funktionieren - BESTIMMTE Wähler ist doch nicht dasselbe wie ALLE Wähler.  Und wenn sie schreibt, dass sie für ein AfD-Verbot ist, bedeutet das doch nicht, dass sie für ein AfD-Verbot ist, um potentielle Wähler von der Teilhabe an den Wahlen auszuschließen, also aus antidemokratischen Überzeugungen. Kann man nicht  auch einfach für ein AfD-Verbot sein, weil man die Partei für rechtsradikal und verfassungsfeindlich hält und nicht auf dem Boden unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung stehend..?  

Es war auch nichts mehr witzig gemeint, also lass gut sein.

Leena, es ist Dots, die mir gerade mächtig auf den Senkel geht, nicht du. Es war also eine echte Entschuldigung.

Nun ja, die AfD-Wähler wären ja nicht von der/einer Wahl ausgeschlossen. Sie dürften ja noch wählen gehen, könnten halt nicht mehr die AfD wählen. In der Realität würden sie - so war es zumindest letzthin mal in einer Umfrage zu lesen - mehrheitlich dann ihr Wahlrecht nicht nutzen würden, also zu Nichtwählern werden würden. Ein nicht ganz kleiner Teil würde dann allerdings das BSW wählen. Ob das so viel toller wäre ... ? Für die Grünen, die Linke und kurzftistig auch für die SPD wäre ein AfD-Verbot so schnell wie möglich natürlich erstrebenswert (wenn man die gesellschaftlichen Unruhen, die wir dann definitiv hätten, außer Acht lässt). Hätte man dann doch zusammen erst mal die Mehrheit im Parlament (in dem Fall dann eben komplett am eigentlichen Wählerwillen vorbei ...) und bei anstehenden Neuwahlen würden evtl. zumindest die Grünen dann wieder gut bzw. besser da stehen. Mit einem stabilen, ordentlichen Wählerstamm profitieren sie traditionell von vielen Nichtwählern ... Dass der Einsatz für ein Verbot, und das auch noch möglicht schnell, alleinig von der Sorge um unsere Verfassung getrieben ist, nehme ich dieser Seite von daber nicht ab ... Ich persönlich bin nicht prinzipiell gegen ein Verbotsverfahren ... wenn die Voraussetzungen vorliegen, ok. Da bin ich aber sehr skeptisch im Moment und daher (noch) dagegen. Die Hürden sind nicht ohne Grund hoch. Da muss allerhöchste Sorgfalt walten bei der Vorbereitung (und dürfen keine eigenen Machtinteressen eine entscheidende Rolle spielen), sonst geht das Ganze dermaßen nach hinten los ... 

Ich geb's zu: mir war Kirk bzw. der Name vor dem Attentat tatsächlich kein Begriff. Im Nachhinein habe ich festgestellt, dass ich auf Insta immer mal wieder Reels/Beiträge über seine Diskussionsveranstaltungen reinbekommen habe. Ich muss schon sagen, bei seinen Thesen, auch ohne aus dem Zusammenhang gerissen zu sein, schlackern dem durchschnittlichen Europäer, selbst dem konservativen, zumindest wenn er aus dem akademischen Milieu kommt, schon so manches Mal die Ohren ... Ich hatte allerdings den Eindruck, dass das in den USA als nicht so extrem betrachtet wird, nicht einmal von den Gegnern. Die Atmosphäre bei den Diskussionen war jedenfalls erstaunlich zivilisiert und, soweit ich das mitbekommen/verstanden habe (bin nicht mehr ganz sobsattelfest un gesprochenem Englisch), hat er immer wieder auch ordentlichen und unerschrockenen Gegenwind bekommen, auch von (schwarzen) jungen Frauen und sich als schwul vorstellenden Männern. Dass er in gewisser Weise dialogbereit war, könnte man von daher schon sagen, und dass er gezielt Personengruppen ausgeschlossen hätte, war zumindest hier nicht festzumachen, wobei es ihm wahrscheinlich schon hauptsächlich darum ging, seine Vorstellungen darzustellen und zu verbreiten.

Was man neuerdings unter Radikalisierung versteht, ist schon sehr interessant.  Und zum Thema Charly Kirk kurz und bündig: ein Depp weniger. Und noch ein Nachsatz bevor wieder alle Schnappatmung bekommen. Ich bin definitiv nicht für das Töten von politischen Gegnern. Das lässt sich nämlich zu gut instrumentalisieren. 

"Dass der Einsatz für ein Verbot, und das auch noch möglicht schnell, alleinig von der Sorge um unsere Verfassung getrieben ist, nehme ich dieser Seite von daber nicht ab ..." Die Wählerwanderung zwischen AfD- und Grünen-Wählern ist ziemlich zu vernachlässigen. Von den SPD-Wählern wandern allerdings viele zur AfD ab, das hat man jetzt auch bei den Wahlen in NRW in den sozial benachteiligteren Regionen im Ruhrgebiet gesehen. Diese verlorenen Wähler werden aber durch ein AfD-Verbot nicht automatisch wieder bei der SPD landen, das dürfte allen Beteiligten auch bewusst sein. Den meisten, die ich aus den Reihen der Grünen und Linken (die SPD positioniert sich da nicht so klar, auch wenn es auf dem Parteitag beschlossen wurde) zu dem Thema so lese, geht es bei dem Wunsch nach einem Parteiverbot aber auch aus meiner Sicht nicht allein um die - abstrakte - Sorge um die Verfassung als Organ, sondern parallel dazu um die Angst vor den - konkreten - Folgen einer diskriminierenden und demokratiefeindlichen Politik. Das lässt sich in der Praxis auch nicht voneinander trennen, auch wenn die Grundlage für ein Parteiverbot gezielte Bestrebungen sein müssen, die FDGO zu bekämpfen und zu zerstören. Dass darauf momentan vermehrt gedrängt wird, liegt eben auch an den realen politischen Verhältnissen: Wenn wir ehrlich sind, erweist sich die bisherige Strategie von Friedrich Merz, die AfD zu halbieren, indem er sie "inhaltlich stellt" eher als Bumerang. Aktuell gewinnt dabei nur die AfD, nicht nur an Stimmen, sondern auch an Inhalten und in Sachen Diskursverschiebung. In ostdeutschen Gemeinden, in denen die AfD sehr stark vertreten ist, werden übrigens heute schon Gelder für Demokratieprojekte gestrichen - auf Antrag der AfD, aber mit Stimmen von Union und BSW, und zwar ohne Begründung gegenüber den Betroffenen. Ähnliches ist bei einem weiteren Erstarken der AfD für alle vermeintlich "gefährlich woken" Projekte und Initiativen zu befürchten und reicht von der Integration von Migranten über Inklusionsprojekte für Behinderte bis hin zu Beratungsstellen für queere Personen. Solche kulturkämpferischen Maßmahmen sind zwar pure Ideologie und bringen für niemanden eine Verbesserung (und sind auch keine Ersparnis, weil die langfristigen Folgen für die Gemeinschaft meist teurer sind), aber sie sind eben die reale Folge einer diskriminierenden, rückwärtsgewandten Politik. Auch solche "Backlashs" wollen sicher viele mit einem AfD-Verbot erreichen. Da geht es also weniger um links-rechte als um demokratisch-antidemokratische Konkurrenz.

"Social Media sollte echt verboten werden, oder einfach nur noch dem Austausch von Kuchenrezepten dienen." Ich bin nur bei Insta* und denke öfter genau das! Skandalisierung, Polarisierung, (geschickte),Vermischung von Meinung und (angeblichen) Fakten, ohne den Meinungsteil kenntlich zu manchen - anders als in der Zeitung, in der Meinungsdarstellung immer als Kommentar gekennzeichnet ist, tendenziöse Darstellungen, z.B. durch Weglassen wichtiger Infos/Fakten fürs richtige Verständnis, Angreifen/lächerlich Machen von Personen statt Argumenten, aus dem Zusammenhang reißen von Aussagen ... Diskussionen unerwünscht und falls doch mal Gegenwind kommt, erscheint dann als nächstes Reel der/die Accountinhaberin "Halt Dein Maul, halt Dein Maul" singend, da der "unsinnigen Debatten" leid ...

Sorry, im letzten Absatz meinte ich natürlich "solche Backlashs zu verhindern". Sonst ergibt meine Aussage keinen Sinn.

Wie gesagt, ich nehme die rein hehren Motive für das Drängen den Akteuren nicht ab. Weshalb habe ich dargelgt. Wähler(rück)wanderung spielt da eher keine Rolle. Mit dem Agieren der CDU die AfD betreffend bin ich auch nicht zufrieden. Da ist mir zu viel Anbiederung. Allerdings halte ich das Ignorieren, das Abtun als (natürlich völlig zu Unrecht) besorgte Bürger und Schlechtmachen der inzwischen breiten Wählerschaft auch in keiner Weise für zielführend und ist m.E. das, was sie auch groß gemacht hat. "Diskriminierende und demokratiefeindliche Politik" ist halt arg schwammig. Nicht alles, was die Grünen, Du, ich oder wer auch immer darunter versteht, muss das auch sein. Für viele AfDler machen die "Altparteien" und insbesondere die Grünen "demokratiefeindliche" Politik ... Dass manche Projekte/Initiativen bei den derzeitigen Konstellationen nicht mehr finanziell unterstützt werden, halte auch ich in vielen Fällen durchaus für bedauerlich, aber wenn es im Rahmen der Kompetenzen, des rechtlich Möglichen liegt, die Gelder zu streichen, dann ist da ja eben nichts dagegen einzuwenden und schon gar keine Munition für ein Verbot. Falls Kompetenzen überschritten werden oder Recht falsch angewandt wird, sind die Gerichte zuständig

"Wie gesagt, ich nehme die rein hehren Motive für das Drängen den Akteuren nicht ab. Weshalb habe ich dargelgt. Wähler(rück)wanderung spielt da eher keine Rolle." Ich gebe zu, ich habe deine Aussage beim ersten Durchlesen falsch interpretiert, deshalb kam ich von "Nichtwählern" zu "Wählerwanderung". Sollte die AfD aber verboten werden (das Verfahren würde ja ohnehin Jahre dauern, die Mehrheitsverhältnisse könnten sich dann sogar noch mal sehr zugunsten der AfD verschieben), würden die gewählten Volksvertreter aber nicht automatisch ihre Ämter verlieren. Soweit ich weiß, ist das wahlrechtlich (oder sogar verfassungsrechtlich?) nicht zulässig. Die entsprechenden Wähler hätten dann ja keine demokratische Repräsentanz mehr, und das Verbot richtet sich ja gegen die Partei, nicht gegen deren Wähler. Die Abgeordneten würden Mitglied des Parlaments bleiben, wären dann aber parteilos. Damit verbunden wären aber sicher finanzielle Einbußen und Wegfall sonstiger Privilegien (staatliche Parteienzuschüsse oder z. B. ein gemeinsamer Fraktionssaal). Möglicherweise (was ich bei dem bisherigen Verhalten der AfD im Bundestag für einigermaßen wahrscheinlich halte) legen die ehemaligen AfD-Vertreter dann allerdings den Parlamentsbetrieb so lahm, dass sich der Bundespräsident gezwungen sieht, das Parlament aufzulösen und Neuwahlen anzusetzen. Ich weiß nicht, ob es dafür Präzedenzfälle gibt, bisher passierte so etwas ja nur nach Vertrauensfrage/Misstrauensvotum. Jedenfalls würde ich dann mit baldigen Neuwahlen rechnen, und da würden dann auch die Karten neu gemischt. Wer dann nicht mehr die AfD wählen kann, sucht sich eine andere Partei, von der er oder sie sich noch am ehesten repräsentiert sieht. Dass das so ablaufen würde - also dass die Wähler nicht automatisch ihre Abgesandten im Parlament verlieren - müsste aber, falls es je so kommt, jedenfalls deutlich kommuniziert werden. Vielleicht würde sich dadurch schon ein Teil des befürchteten "Aufstandes" von selbst erledigen, weil klarwürde, dass es nicht um "Wählerbestrafung" geht.

"Vielleicht würde sich dadurch schon ein Teil des befürchteten "Aufstandes" von selbst erledigen, weil klarwürde, dass es nicht um "Wählerbestrafung" geht." Bullshit. Genau darum geht es, um Bestrafung der dummen AFD Wähler.  Und wenn der Aufstand doch kommt, dann schicken wir die Polizei mit Wasserwerfern rein, gell? Dann haben wir Bilder wie in einer waschechten Diktatur.  Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sich dann eben eine neue Partei gründet, mit altem Personal, und dann wählen eben alle die ( neue ) NAFD oder weiß-der-Teufel-was. Durch das Verbot einer Partei geht der Geist nicht wieder in die Flasche, das ist ein Irrglaube.

Also ich verstehe § 46 Absatz 1 Nr. 5 und Absatz 4 BWahlG so, dass die Abgeordneten der Partei ihr Mandat verlieren, es sei denn, sie treten alle vor Stellung des Verbotsantrags aus der Partei aus, und die Sitzverteilung wird auch nicht neu berechnet. Das habe ich aber nicht durch Nachlesen in einem Kommentar verifiziert. Mir scheint aber der Wortlaut recht eindeutig (wobei man sich da manchmal wundert ...)

Die Gründung von Ersatzorganisationen ist allerdings gen. § 33 PartG auch verboten, wobei ich mir da wiederum gut vorstellen könnte (weiß es aber nicht), dass "Ersatzorganisation" recht eng ausgelegt wird. Richtig ist natürlich trotzdem, dass das "Gedankengut" nicht plötzlich weg ist durch ein Verbot

Danke. Ich hatte das bei irgendeinem Jura-Kommentator gelesen, aber nicht verifiziert - und mir fehlt ja sowieso auch die juristische Kompetenz. Ich habe gerade noch mal gesucht und diesen Text hier gefunden, das ist nicht so eineindeutig scheinbar. Wahrscheinlich auch deshalb, weil es diesen speziellen Fall noch nie gab, man müsste da auf jeden Fall sinnvoll mit umgehen (immer vorausgesetzt, es käme überhaupt dazu): https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/interview-afd-verbot-neuwahlen-misstrauensvotum-bundestag-mehrheit

"Bullshit. Genau darum geht es, um Bestrafung der dummen AFD Wähler." Das ist doch Quatsch. Die Wähler wissen zwar, denke ich, inzwischen größtenteils, was sie da wählen, aber sie tragen doch keine Verantwortung für die verfassungsfeindliche Haltung einer Partei als politische Organisation. Das wäre schon ein bisschen verquer.

Vielleicht solltest du mal eine Stufe zurückschalten. Fake News werden permanent von deiner Fraktion verbreitet. Charlie Kirk hat mit seinen Aussagen bewusst provoziert und die Grenzen des Sagbaren weiter nach rechts verschoben. Er war ein sehr geschickter Redner und hat genau gewusst, was er tat. Erstmal einen Satz in den Raum werfen, dann erklären und relativieren.  Wenn er so geile Sachen gesagt hätte, wie seine Anhänger behaupten. Wo sind diese Zitate? Warum versuchen seine Anhänger mit größter Vehemenz, Leute, die seine Aussagen zitieren, zu zerstören? Wenn das alles so rein und harmlos war, dann kann man seine Aussagen doch stehenlassen, wie z. B. diese hier:  "I don't care that he's dead", "He's not a hero", He's a scumbag", "He should not be celebrated" - das sind Zitate von Charlie Kirk angesichts des gewaltsamen Todes von George Flyod. Auch der wurde vor laufender Kamera getötet und seine Familie konnte sich dann die Bilder anschauen. Ein angeblich tiefgläubiger Christ findet da keine sensibleren Worte oder hält einfach den Mund?  Ach ja, ich vergaß, Empathie war auch nicht seine Stärke, die war ihm zu woke. Und dass Kinder von Coca Cola gesponserte TV-Übertragungen von Hinrichtungen sehen sollten, passt natürlich auch zum Weltbild des vorbildlichen Christen: ... About 40 minutes into the show, the discussion about capital punishment moved on to whether it should be public and, if so, who should watch. Kirk said (time code 49:35), "It should be public, it should be quick, it should be televised." He added (time code 49:53), "You could have like 'Brought to you by Coca Cola' and no, I'm not kidding. By the way, I would totally tune in to see some pedo get their head chopped off. Convicted by a jury of their peers. I'm talking about a real thing." The discussion moved on to whether children should watch publicly broadcast executions. Kirk said (time code 50:17):  I think at a certain age it's an initiation. No, but hold on, you see, if all of a sudden, you look at some of these savages like in Indiana, there was this guy that went in and killed a pregnant woman and her three kids. And, you know what, I want to watch that execution, that'll make my day better. I want to see him on a public block and get him be publicly executed, and I think that would be justice. You think children should have … you should see … what is the age? At what age should you start to see public executions? ...." Über eine schwarze Richterin am Supreme Court der USA sagte er "Ketanji Brown Jackson is a diversity hire. She is only there because she’s a black woman". Die Frau hat einen Doctor Juris Cum Laude von Harvard sowie eine beeindruckende juristische Karriere aufzuweisen. Kirk selbst hat nicht mal sein Studium am Community College zu Ende gebracht. Ich kann dir noch reihenweise Zitate raussuchen, die zeigen, dass Kirk nicht die Jesus-gleiche Figur war, zu dem ihn seine Anhänger hochstilisieren. Er war ein College-Drop-Out, der es mit geschickten Bibelsprüchen zum Multimillionär gebracht hat. Sein Vermögen wird auf 12 Mio. Dollar geschätzt. Trotzdem hat die Familie eine Go-Fund-Me-Kampagne gestartet, mit dem Ziel, 6 Mio. USD zu sammeln. Gestern Abend hatten sie schon 5 Mio. zusammen.  Und die gleichen Menschen (angeblich Christen), die jetzt Empathie einfordern und möchten, dass Kirk wie ein großer Staatsmann betrauert wird, machen Hexenjagd auf jeden, der es wagt, seine Zitate in den sozialen Medien so zu zitieren, wie sie gemeint waren, nämlich spalterisch, abwertend, mysogyn, rassistisch. Da werden reihenweise Existenzen zerstört. Die altehrwürdige Washington Post, die Zeitung, deren Reporter Bernstein und Woodward mit der Watergate-Affäre erstklassige journalistische Aufklärungsarbeit geleistet hat, hat gerade die schwarze Kolumnistin Karen Attiah entlassen, die in einem Post in Bluesky darauf hingewiesen hat, dass Kirk zutiefst rassistisch war:  ".... 2023 remark from Kirk about how several prominent Black women “do not have the brain processing power to otherwise be taken really seriously. “You have to go steal a white person’s slot to go be taken somewhat seriously.”" Ich habe einen Post gesehen, in dem aufgefordert wurde, eine Professorin zu feuern und ihre Kinderarztpraxis zu meiden. Darunter waren mehrere Tausend unsägliche Kommentare, die Schlimmstes befürchten lassen. Und in Deutschland will Dunja Hayali erst einmal eine Auszeit von den sozialen Medien nehmen, weil sie wegen ihrer (recht harmlosen) Aussagen zu Kirk massiv bedroht wird.    

Auch falsch: Das Thems Charlie Kirk hat selbstverständlich Nurmalebenso angeschrieben. Die im Übrigen noch immer keinen Beweis für ihre Beschuldigungen hat. Erwischt und blöd gelaufen. Gern geschehen 

Die Fake News kannst Du ja bestimmt belegen, her damit! In den Tagen seit dem Mord sind so ziemlich alle Kirk Videos ausgewertet worden, Radikales (geschweige denn Gründe für einen Mord!) findet man keine. Ich war schon so lieb die Bernie Sanders Reaktion einzustellen (SO reagiert ein Mensch mit Niveau). Hier kam nur Hass und Hetze.(Genauso wie der "shooting star" des Spiegels: bewusst herabsetzend, widerlich, ekelhaft.  Und so sieht man die Berichterstattung außerhalb der Blase: "Yet here in Germany, the response of the media class was even more disturbing. They seemed to revel in it.  Instead of uniting in condemnation, major outlets reached immediately for the smear. Der Tagesspiegel, Berlin’s leading newspaper, ran the headline “Death of an Arsonist”, portraying Kirk not as a victim of murder but as some kind of extremist who had perhaps had it coming.  State broadcaster ZDF allowed its chief correspondent, Elmar Thewessen, to claim – falsely – that Kirk had called for “stoning homosexuals”. And then came the digital chorus of mockery: T-Online’s Lars Wienand quipped, “Part of Liberty? Maybe this shocking murder will make the US Right rethink its gun laws”. Felix Schulz, spokesman for the Left-wing die Linke party’s leader, tossed out a meme reading, “Oh no! Anyway”. The comedian Sebastian Hotz (“El Hotzo”), a darling of public service satire, posted a famous TV chimpanzee named “Charly” with the caption “Rest in Peace”. Even when the country’s most decorated presenters attempted solemnity, the mask slipped.  On ZDF heute journal, the fortress of Germany’s mainstream media, presenter Dunja Hayali began: “Kirk’s murder cannot be justified by anything”. A decent start. But then, in the same breath, she reminded viewers that Kirk was guilty of “abhorrent, racist, sexist and misanthropic statements”, branding him a “radical-religious conspiracy adherent”. This seems to be the journalistic trick: pose as balanced, then twist the knife. The result? Millions of ordinary Germans, who take prime-time anchors at their word, are invited to conclude that while murder is technically bad, this particular victim was barely human in the first place."   https://www.telegraph.co.uk/news/2025/09/13/germanys-reaction-to-charlie-kirks-killing-was-disturbing/

Ich musste heute beim Interwiew mit Konrad Liessmann über den Umgang mit aktuellen Krisen und Demokratie dran denken. < < Ein bedenkliches Zeichen....wenn man beginnt mit Gewalt zu kokettieren, und sei es nur, dass man sich über einen politisch motivierten Mord gar nicht so klammheimlich freut >> Da lobe ich mir die noch relativ ausgewogene und objektive Berichterstattung bei uns. Gerade der ÖR hat noch immer einen Informations- und keinen Erziehungsauftrag. Schaltet man auf die deutschen Formate um, steigt einem manchmal echt schon die "Grausbirn" auf.  Trash TV sollte man den Privaten überlassen. Oder den diversen Foren, in denen sich hier so manche herumtreibt.

Ich weiß nicht, ich finde das alles bei uns mindstens ebenso schlimm: Misik (der immerhin Chefideologe des Vizekanzlers ist) vergleicht Musk mit Mussolini, Strobl (die nach wie vor als ORF Expertin gehandelt wird) vergleicht Kirk mit SS-Gruppenführer Heydrich (alles auf Bluesky nachzulesen), Ö1 verfällt völlig in Antisemitismus, da nützt auch die Frühpensionierung von Robert Gordon nichts daran.   

Was war noch mal das Thema?  

Nicht zu vergessen die ganzen Cyber-Problematiken ...

Ich fürchte 2 Dinge: 1. Du hast Recht und die NATO würde die Balten verteidigen, d. h. es gibt einen bewaffneten Konflikt mit Russland. Das wäre eine unwahrscheinliche menschliche Katastrophe. 2. Es gibt keine Gegenwehr der NATO (getreu dem neuen Motto "Was interessieren mich die Verträge, die ich gestern unterschrieben habe?") und wir überlassen die Balten kampflos aber unter großartigen Sonntagsreden den Russen. Damit würden wir uns an diesen wunderbaren Ländern tief versündigen und unsere Glaubwürdigkeit ein für alle mal verspielen. Im Moment bin ich unsicher, was ich schlimmer finden würde. Wahrscheinlich 2, aber 1 ist natürlich ein extrem beängstigender und verstörender Gedanke.   

Wir werden definitiv nicht die baltischen Staaten opfern, das sollte Putin eigentlich richtig einschätzen können, Ich denke dass er dann eher in Richtung Moldau etc geht

Na ja, "unsere Politik" kann beim Ganzen durchaus eine Rolle spielen. Zum einen muss, bevor der Bündnisfall ausgerufen wird, ein solcher erst einmal anerkannt werden - einstimmig, von den NATO-Mitgliedstaaten. Rein theoretisch könnte sich ein Mitgliedsstaat, auch D, schon hier querstellen, was allerdings zugegebenermaßen bei einem Angriff auf die baltischen Staaten recht unwahrscheinlich ist. Zum anderen dürfen die Mitgliedssstaaten über die Art ihrer Unterstützung entscheiden. Diese kann aktiv sein oder auch finanzieller Art oder in Form von Waffenlieferungen. Ein Mitgliedsstaat kann aber sogar auch gar keine direkte Unterstützung leisten, wenn er dies nicht für erforderlich hält.