Nachtrag zu Hantavirus und andere ansteckende Krankheiten

An der WHO muss sehr wohl Kritik möglich sein: Gerade während der Anfangszeit der Corona Pandemie hat sich die WHO nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Wenn man da hinsichtlich Einreiseverboten aus China, Übertragungswegen anders reagiert hätte (auf Taiwan zu hören war natürlich nicht politisch opportun) wäre uns allen einiges erspart geblieben.  Was ist denn das Fazit aus den Fehlern? 

Es ist doch ein Unterschied, ob ich Kritik übe oder generell über Organisationen schimpfe im Stil von "zu denen habe ich seit Corona kein Vertrauen mehr". Fehleinschätzungen aus politischen Gründen passieren, genau wie manchmal Finanzflüsse falsch gesteuert werden. Aber wie viel Sinn hat es denn, im Nachhinein über verschüttete Milch zu heulen? Mit heutigem Wissen hätte nicht nur gesundheitspolitisch in der Vergangenheit einiges anders gemacht werden müssen. Umso wichtiger ist eine vernünftige Fehlerkultur, am besten mit kompetenten Fachleuten, nicht mit ideologischem Brett vorm Kopf. Die letzte Frage musst du dir selbst beantworten, darüber bin ich nicht informiert. 

Entschuldige bitte Deine verschüttete Milch war eine Pandemie. Wer garantiert denn dass die WHO nicht wieder so reagiert? Vertrauen muss man sich schon auch erarbeiten.

Es gibt keine Sicherheitsgarantien, Lauch, nie. Katastrophen passieren, Menschen in Verantwortung reagieren falsch darauf, und die Folgen treffen auch nicht alle gleichmäßig und gerecht. Auch Verantwortung ist nie gleichmäßig und gerecht verteilt. Trotzdem ist diese Pandemie dank breit angelegter Impfkampagnen und Sicherheitsmaßnahmen in unseren Breiten sehr glimpflich abgegangen, auch wenn wir an einigen Stellen immer noch mit den Folgen zu kämpfen haben und es verschiedene A*löcher (ob politisch oder nicht) geschafft haben, sich daran zu bereichern und sie damit teilweise davongekommen sind. Mir wäre es auch wohler damit, wenn wir nur mit Ländern mit demokratischen Staatschefs Handel und politische Diplomatie praktizieren könnten, aber wir können uns die Welt nun mal nicht so backen, wie wir sie in wohlversorgten, westlichen Demokratien gerne hätten. Gerade mit China müssen wir wegen seines wirtschaftlichen Gewichts einen Umgang finden, der sich irgendwo zwischen Diplomatie und Klartext bewegt.

Im konkreten Fall vertraue ich der WHO da schon. Ebola ist nicht Covid und der Kongo ist nicht China. Erstens sind die Übertragungswege andere (Austausch/Kontakt von Körperflüssigkeiten oder -ausscheidungen) und zweitens hätte vermutlich keiner Probleme den Flugverkehr aus/in den Kongo temporär einzuschränken. Das Problem bei Covid war ja, dass sich anfangs niemand ernsthaft getraut hat den wirtschaftlichen Austausch mit China lahm zu legen, und die Chinesen auch nicht gerade auskunftsfreudig waren. Und gegebene Auskünfte wurden nicht fundiert hinterfragt. Also ja, es gab Fehler und für alle Empörten dann "glücklicherweise" Ischgl, dem man den schwarzen Peter zuschieben konnte...... Aber Ebola in Zentralafrika ist fast schon ein Heimspiel für die WHO. Leider gibt es ja mittlerweile fast jedes Jahr dort irgendwo einen Ausbruch. Und das Verständnis für die Krankheit und die Übertragungswege steckt in der regionalen Bevölkerung nach wie vor in den Kinderschuhen. Nur die reisen halt auch nicht quer durch die Welt.

Naja vor allem vertraue ich den beteiligten Ärzteteams. Da gibt es ja auch bei uns seit Wochen einerseits Patienten und andererseits Übungen zu deren Transport via Flughafen etc. Wegen des Ebola Ausbruchs habe ich mich auch über die Einsperrfantasien bezüglich des Schiffes gewundert, weil die Krankheit ist schon ein anderes Kaliber. 

Aufarbeiten deutet aber schon noch nach Jahren transparent zu kommunizieren wie es überhaupt zu dem Ausbruch kam, welche Rolle etliche Medien spielten (die Kritik als rechtsradikal geframt, massiv Schuldenböcke bezichtigt haben), warum die Informationen Taiwans ignoriert wurden, etc.  Schwamm drüber, war halt so, reicht da nicht um Vertrauen wiederzugewinnen.

Wurde das nicht transparent kommuniziert? Ich meine, Lothar Wiehler vom RKI hat sich selbst für die Laborunfall-Erklärung ausgesprochen, und bei den anschließenden Untersuchungen stand zumindest hierzulande auch in der Fachpresse (Ärzteblatt, meine ich), dass der Lancet, der sie als Verschwörungstheorie abgetan hatte, damit zu vorteilig geurteilt habe. Anders werten muss man aus meiner Sicht, dass Donald Trump ständig vom "China-Virus" sprach, denn dem lagen weniger gesicherte Erkenntnisse oder erstzunehmende Hypothesen als vielmehr politische und wirtschaftliche Konkurrenz zugrunde, wegen der es ja auch zu rassistischen Übergriffen kam. Es gab ja sogar Behauptungen, dass es sich um einen biologischen Kampstoff gehandelt haben soll, der gezielt so gezüchtet wurde, dass bestimmte Ethnien schlimmer erkranken als andere. Ich habe das nicht weiter verfolgt, aber ohne echten Beleg hat das schon James-Bond-Vibes, findest du nicht? Ein Problem mit der transparenten Information dürfte auch sein, dass sich das öffentliche Interesse sehr schnell wieder legt, wenn ein Großteil der Bevölkerung wieder zur Normalität zurückgekehrt ist. Die meisten Medien berichten nun einmal über Dinge, bei denen sie damit rechnen, dass sie auf breites Interesse stoßen. Das ist dem typischen Problem der Aufmerksamkeitsökonomie geschuldet.

Was soll das heißen "es gab Behauptungen" "findest du nicht" und dann völlig Abstruses? Die bei weitem wahrscheinlichlichste Ursprungsursache war eine Schlamperei in dem bekannten Labor in Wuhan, was auch dem BND schon lange bekannt war und dennoch als Verschwörung bezeichnet wurde. Wo Du da Transparenz siehst erklär einmal. 

Lies noch mal nach: Das eine ist der Laborunfall - den ursprünglich der Lancet als Verschwörungstheorie abgetan hat und den im Nachhinein viele als wahrscheinliche Hypothese werten, u. a. Lothar Wiehler. Ich werde jetzt aber nicht nachlesen, wer das alles bestätigt hat, ich würde hier gern fertig werden, ich bin nämlich nachher verabredet. Das andere waren die Behauptungen eines damals schon massiv inkompetenten US-Präsidenten und noch abstrusere James-Bond-Storys. Es war insgesamt bekanntlich eine an Fakenews nicht arme Zeit, bei der auch sonst nicht alles glatt lief, inklusive Massenhysterie und selbsternannten Experten oder echten Fachleuten, die ihre Fehleinschätzungen nie korrigiert haben und dafür heute die Bundesregierung beraten dürfen.

Wann war denn Ischgl? Hier in Deutschland waren die ersten Patienten doch auf Dienstreise in Wuhan gewesen und hatten sich da angesteckt. Das war in einer Firma in München...

Ach DU kannst also garantieren das das Hantavirus oder Ebola nicht mutiert ist - IMMER? Die Wege der WHO und anderen sind viel zu lang. Bei Corona hieß es damals auch, Ansteckung unwahrscheinlich, das sind Einzelfälle. Und dann war der Salat da.  Ich schrieb es - auch weil du mich ja zitierst,  obwohl du meinen Namen nicht genannt hast - in dem besagten Fall ist die Ansteckungsvariante vom Hantavirus Mensch zu Mensch. Nicht wie üblicherweise Tier zu Mensch. Es ist also ein mutierter Stamm! Und damit gehört es soweit wie möglich isoliert. Und zwar solange bis es entgültige Absicherung gibt das sich nicht auch die Ansteckungswahrscheinlichkeit geändert hat.  Und ich kann nichts dafür das du kein Vertrauen in die medizinischen Versorgungen der Erkrankungen vor Ort hast. Scheinbar scheint dieser Arzt bzw dessen Leben auch "mehr wert zu sein" wie die Leben der Einheimischen dort. Den für die scheint es dort gut genug zu sein. Oder wurden die auch alle ausgeflogen?

Naja - DAS wurde uns sooooo gesagt. Ich kenne etliche - darunter auch 2 die in dem Zeitraum an Atemwegsinfekten verstorben sind - die VOR dem Februar schwer krank waren. Gerade im Dezember/Januar lagen hier sehr viele flach - alle mit den typischen Corona-Symptomen. Insofern halte ich es persönlich für fragwürdig ob das damals wirklich Patient 0 für Deutschland war. Meines Wissens nach gab es im Herbst19 die ersten bekannten Fälle in China - lange bevor es dann offiziell bekannt gegeben wurde. Extrem unwahrscheinlich das sich bis dahin niemand aus Deutschland angesteckt hatte. 

Dann lies doch bitte selber nach: Der Laborunfall ist die wahrscheinlichste Möglichkeit der Verbreitung des Virus. Was auch dem Deutschen Nachrichten Dienst bekannt war. Es wird langsam ermüdend, auch mit Deiner Fixierung auf Trump.

"Scheinbar scheint dieser Arzt bzw dessen Leben auch "mehr wert zu sein" wie die Leben der Einheimischen dort." Du bist doch auch mehr wert. Oder? Mit einer Reiseversicherung deiner Wahl fliegst Du sogar privat und selbst ohne würdest Du nicht im Krankenbett neben Einheimischen liegen. Solche Argumente sind also Unsinn.  Ich bin dankbar, dass er sich in Kriesengebiete selbstlos hineinbegibt. Als undiskutable Gegenleistung fliege ich ihn aus. 

"Ich kenne etliche - darunter auch 2 die in dem Zeitraum an Atemwegsinfekten verstorben sind - die VOR dem Februar schwer krank waren. " Wenn man schwer krank ist, liegt man im KH. Wird dann nicht auf den Erregertyp getestet? Und wenn ja - wurde das neuartige Virus in deutschen Krankenhäusern verschwiegen? Woher weißt Du das?

Außerdem, wenn Trump sagt, dass die WHO blöd ist, dann IST die WHO blöd!

Doch, ich denke schon, dass im Epidemiefall das Leben eines Arztes "mehr" wert ist, als das der Erkrankten. Im Zweifelsfall läge ich als Patient nämlich nur ungern ohne ärztliche Versorgung neben lauter anderen Kranken. Mit ein Grund, warum in Covid Zeiten das ärztliche Personal bei den Impfungen vorgezogen wurde. Weil es sinnvoll war/ist. Und es sind auch genau diese "Fremdärzte" die dringend benötigte Medikamente ins Land bringen, weil der Kongo das allein nicht schafft. Dafür braucht es auch die Aufmerksamkeit des Westens. Die kriegt ein kongolesischer Arzt ohne Westkontakte halt entsprechend schwerer.

Ich garantiere überhaupt nichts, dafür fehlt mir die Expertise. Deshalb muss ich so was ja nachlesen. Instititutionen haben immer lange Wege, weil sie sich politisch und rechtlich absichern müssen - auch beim RKI und anderen Institionen in Zusammenhang mit der Pandemie hat das zu Verzögerungen geführt, die uns auf die Füße fielen, und bei internationalen Organisationen kommen erschwerend die unterschiedlichen politischen Agenden noch hinzu. Wie ich Lauch schon schrieb: es gibt keine absoluten Sicherheiten, Fehleinschätzungen passieren. Was nicht heißt, dass sie die Regel sind. Gerade weil Behördenwege so träge sind, braucht es Katastrophenschutzpläne. Dass der Pandemieplan in Deutschland zwar in der Schublade lag, aber nicht bis ins letzte Detail ausgearbeitet war, war auf die üblich Aussitzpolitik zurückzuführen. Prävention (das ist nicht exklusiv für Pandemien, sondern eigentlich für alles) hat in der Politik keine Priorität, weil man damit kurzfristig keine Wählerstimmen gewinnen kann. Und Politiker, die langfristiger denken, werden dafür gehasst und am Ende geschasst. Zum Beispiel auch jemand wie Karl Lauterbach. Ich bin auch keine Expertin für Krankheitserreger, aber beim Hanta-Virus sind, auch wenn die Andes-Variante im Extremfall von Mensch zu Mensch übertragbar ist, nun mal Ratten und irgendeine Mausart der Haupt- und Endwirt und Nagetiere damit auch der Vektor. Diese Spezialisierung hat sich über einen sehr, sehr langen Zeitraum entwickelt, und sie gelten als extrem stabil. Bei SARS-CoV2 war das Problem die schnelle RNA-Replikation und die Bindungsähigkeit des Oberlächen-Antigens, außerdem war es stark mutagen. Das kannst du doch nicht miteinander vergleichen. Das gleiche gilt für Ebola, auch das ist nicht so mutationsanfällig wie SARSCoV2. Davon abgesehen sind das natürlich sehr schwere und in vielen Fällen tödliche Erkrankungen, die keiner von uns haben will. "Und ich kann nichts dafür das du kein Vertrauen in die medizinischen Versorgungen der Erkrankungen vor Ort hast." Tut mir leid, ich weiß nicht, auf welche Aussage von mir du dich beziehst. Auf die Versorgung auf dem Schiff? Es wird ja Gründe haben, weshalb man sich dagegen entschieden hat, das auf dem Schiff zu machen und die Menschen abtransportiert hat. Unter höchsten Sicherheitsvorkehrungen, übrigens. Das mögen auch Kosten- oder Machbarkeitsgründe oder - womöglich - auch politische Gründe gewesen sein. Aber mir (und dir auch, by the way) fehlt doch jeglicher Einblick in die Entscheidungsprozesse, abgesehen davon, dass mir (und dir) die nötige Expertise und Entscheidungsbefugnis fehlen. Okay, du findest es falsch und machst dir Sorgen. Ich ziehe es vor, ein gewisses Grundvertrauen in die beteiligten Entscheider zu haben. Ich will nicht mit einem imaginierten Damoklesschwert über dem Kopf herumlaufen, ich finde das psychologisch schädlich. Wenn ich immer mit dem schlimmsten rechnen würde, wenn ich Nachrichten höre oder lese, hätte ich mir schon längst die Kugel geben müssen. Ich glaube nicht an eine neue Pandemie, weder durch Hanta- noch durch Ebola-Viren.

Vielleicht wurde bei alten und/oder schwer vorerkrankten Patienten damals nicht getestet. Denn Lungenentzündung war ja für die schon immer ein (Todes)Risiko. Vermutlich hat man geklärt, ob es bakteriell ist und als dies nicht der Fall war, dann eben "Virus" (was immer es war, dann ja zu Recht) angenommen.  Kurz bevor Corona Thema wurde, lagen sicher 3/4 der damaligen Grundschulklasse meiner Tochter, sie im übrigen auch, inkl. Klassenlehrer mit einem massiven, hoch fieberhaften Atemwegsinfekt flach. Die hatten alle Fehlzeiten von deutlich über einer Woche. Da habe ich mir im Nachhinein schon auch Gedanken gemacht ...  Ich denke aber nicht, dass man solche individuellen, anekdotischen Erfahrungen irgendwie für Spekulationen heranziehen kann und sollte und schon gar nicht können sie Basis für eine Kritik an Institionen o.ä. sein 

"Dann lies doch bitte selber nach: Der Laborunfall ist die wahrscheinlichste Möglichkeit der Verbreitung des Virus." Ich habe mich zuletzt etwas mehr mit dem Corona-Virus auseinandergesetzt, als diese Expertenkomission war. Das Thema an sich war aber schon länger aus meinem Leben verschwunden, wie aus dem der meisten, nachdem alles "wieder aufging". Bei dir scheint das anders zu sein. Meine letzte "Quelle", von der ich das mit der Laborunfallhypothese hörte, war Lothar Wiehler vom RKI. Ich werde jetzt auch nicht im Internet rauf- und runterlesen, wer und welche Wissenschaftler die Laborunfallhypothese für wahrscheinlicher halten oder eine natürliche Entstehung, wenn du mir keine konkrete Quelle nennst. Ich habe auch noch ein bisschen was anderes zu tun. Abgesehen davon widerspreche ich dir doch gar nicht, wozu also der Kampf? Trump war aber nun mal einer der ersten, der von einem Laborunfall und vom "China-Virus" sprach, ohne auf irgendwelche Quellen zu verweisen. Die Geheimdienste (FBI, CIA und BND) haben auch mehrfach Bedenken in diese Richtung geäußert, das waren aber Indizien und Verdachtsmomente, keine Beweise. Und es hat mehrere Untersuchungen und Forschungsgruppen zum Thema gegeben, das weiß ich auch noch. Ansonsten ist SARS CoV2 für mich Geschichte, wir sind ja mittlerweile auch international durchimmunisiert.

Wirklich es ist ermüdend immer das gleiche zu schreiben: Es ging um die Vertrauenswürdigkeit der WHO und nicht drum ob Du mit Corona abgeschlossen hast.

"Meines Wissens nach gab es im Herbst19 die ersten bekannten Fälle in China - lange bevor es dann offiziell bekannt gegeben wurde. Extrem unwahrscheinlich das sich bis dahin niemand aus Deutschland angesteckt hatte." Ich glaube sogar im Sommer 19 schon. Es bestreitet doch auch keine, dass China Informationen zurückgehalten, Wissenschatler und Erkrankte unter Druck gesetzt hat, damit sie nichts ausplaudern, dass es sogar Gegentheorien gab, dass das Virus aus US-Laboren stammte. Ich habe eine entfernte Bekannte aus NRW (weiträumiger Umkreis von Heinsberg), die Anfang 2020 auch einen sehr heftigen Atemwegsinfekt hatte, der sie lange ausknockte - sie hat auch im Nachhinein vermutet, dass das schon Covid war. Sie hat auch lange versucht, dafür nachträgliche Belege zu finden bzw. nach Möglichkeiten zu suchen, labortechnisch nachzuweisen, dass sie daran erkrankt war. Das ist nur bei der Durchseuchungsrate, die sich dann 2020 schnell entwickelt hat und dem wahnsinnigen Run auf Arztpraxen und Kliniken nicht mehr möglich gewesen. Patient 0 war halt die erste Person, bei der es labortechnisch sicher nachgewiesen wurde. Das ist auch kein Behördenversagen oder nur "das, was man uns erzählt", das ist der normale Vorgang. Ohne konkreten Nachweis keine konkrete Aussage. Es hat meines Wissens auch niemand bestritten, dass es vorher schon Fälle gegeben haben könnte, nur dass es dafür keinen Nachweis gibt.

Okay, dann lass uns konstatieren, dass du die WHO generell nicht mehr vertrauenswürdig findest und ich schon. Ich habe auch ursprünglich nicht an dir oder deiner Laborunfallhypothese Kritik geübt, sondern an einer Generalabrechnung mit der WHO, weil die in der Pandemie Fehler gemacht hat. Aus dem einfachen Grund, dass ich diese pauschalen Institutions- und Expertenkritiken nicht nur für falsch, sondern auch für gefährlich, weil gesellschaftszersetzend halte.

Nö, ich würde nie sagen ich bin mehr wert. Wenn ich mich als Freiwilliger zu solchen Einsätzen melde, muss ich mir des Risikos bewusst sein. Mit allen wenn und aber. Und solche Einsätze mit Urlaub zu vergleichen ist schon etwas Banane. Davon ab würde ich wohl nie in solchen Risikogebieten Urlaub machen. 

Auf welchen erreger wollte man da damals testen? der war doch nicht bekannt. es wird nicht einmal regelmäßig auf Grippe getestet. Ich schrieb es auch an anderer Stelle, ich habe vor Jahren im KH gearbeitet - mit isolierten Personen. Trotz schwerer Atemnot, obwohl relativ "frisch" aus Weißrussland eingedeutscht, entsprechendes Alter und Risiko wurde bei dem dauerhustenden und an der Sauerstoffflasche hängenden Patienten erst nach Wochen auf Tbc getestet - mit natürlich postivem Ergebnis. Lascher Isolation und als Endergebnis weitere Ansteckungen. So viel zum Thema testen. Davon ab, nein, China hat das ganze recht lange vertuscht. Alles schon wieder vergessen? Soooooo irrsinnig lange ist das nun wirklich noch nicht her. Und wie gesagt, damsls hat die WHO noch großspurrig behauptet, das sind alles Einzelfälle, die wenigen Menschen in China welche sich angesteckt haben, haben sich direkt bei den Tieren angesteckt aufgrund der extrem engen räumlichen Verhältnissen. Eine Ansteckungsgefahr Mensch - Mensch gäbe es nicht. 

Und ich bin mir absolut sicher, das es mit absoluter Sicherheit irgendwann wieder eine Pandemie geben wird. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. und ich wette, auch dann wird es wieder daran liegen, das man im Vorfeld nicht rigeros - obwohl man sich des Riskos bewusst sein muss - Grenzen gesetzt hat.  Der Mensch neigt dazu, nicht aus Fehlern zu lernen. 

Die Kritik an der WHO bezüglich der Sars COVID Pandemie ist durchaus konkret. 

"Scheinbar scheint dieser Arzt bzw dessen Leben auch "mehr wert zu sein"..." Mal wieder die Rassismuskarte? Es geht nicht um den Wert eines Lebens, sondern um Zuständigkeiten. Für einen kongolesischen Staatsbürger ist der Kongo zuständig (außer er hat seinen Wohnsitz und entsprechende Versicherungen woanders). Der amerikanische Arzt ist mit Sicherheit mindestens so gut abgesichert wie ein Tourist; die USA haben Deutschland um die Aufnahme gebeten (warum auch immer). Die Charité hat eine spezialisierte Abteilung (die in der Regel nicht ausgelastet ist) und können für die Behandlung eine mindestens fünf-, eher sechsstellige Rechnung schreiben, die die amerikanische Versicherung mit Freuden übernehmen wird, weil es in den USA noch teurer gewesen wäre. Der Transport war kürzer und für alle Beteiligten weniger belastend. Win-Win-Win.    

Es wird auf bekannte Erreger gestestet (sinnvoll oder nicht - muss man wissen, ob es eine Influenza ist? In der Regel liegt man im Bett, trinkt Tee und schläft, bis es einem besser geht) . Test sind gelegentlich falsch-negativ (nach einer Weihnachtsfeier lag bei uns ca. die Hälfte der Leute mit ähnlichen Symptomen flach; bei einigen gab es einen positiven Influenza-Test, bei anderen war der negativ). Es gibt etliche Erreger mit Grippe/Covid-ähnlichen Symptomen. Wenn die durchgeführten Tests nicht anschlagen, wird nicht sofort nach einem bisher unbekannten Virus gesucht und isoliert. Wuhan hat eine große Forschungseinrichtung; da ist es wahrscheinlicher, dass die genauer hinschauen, was so im Umlauf ist.

"Der Laborunfall ist die wahrscheinlichste Möglichkeit der Verbreitung des Virus. " Weil der BND das behauptet? Welche Expertise haben die? Zumal deren ´Erkenntnissse` gerade dann durch die Medien ziehen, wenn wir anderweitig mit unserem ´Systemrivalen` unzufrieden sind. Und China ist in keiner Weise verpflichtet, die WHO Untersuchungen vor Ort vornehmen zu lassen. In China sitzen um etliche Größenordnungen mehr Experten für Infektionskrankheiten als bei der WHO (oder in irgendeinem Land auf der Welt). Tatsächlich wurden im Januar 2020 WHO-Experten eingeladen; sie durften sich also vor Ort informieren. Auch der Kongo müsste keine ausländischen Experten ins Land lassen - aber die sind hilflos und verzweifelt, kommen ja nicht mal mit asreichend Informationen an ihre Bevölkerung hinterher (s. das angezündete Feldkrankenhaus durch Angehörige, deren gestorbener Sohn nicht für den Transport nach Hause freigegeben wurde - inklusive Waschen, letzte Berührung, schöne und würdige Beerdigung... ). Dass in China nicht jeder (in diesem Fall ein Augenarzt) auf Verdacht hin in den sozialen Medien den Pandemiefall mit einem neuen Virus ausrufen darf, liegt halt am repressiven chinesischen System (ich habe keine besonderen Sympatien dafür - die Maßnahmen, z.B Trennung von Eltern und Kindern, waren m. E. skrupellos grausam). Immerhin haben die Chinesen festgestellt, dass es sich um ein neues Corona-Virus handelt - während in Italien und Österreich monatelang nicht getestet wurde (als es die Tests schon gab). ´Haben wir nicht, ist ein chinesisches Ding`.   Da hätte eine frühe WHO-Abordnung vor Ort vielleicht wirklich was gebracht. Aber klar, die hinterhältigen, schlamperten Chinesen haben das Virus nicht etwa identifiziert (in einem international führenden Institut für Virologie - der Ort, wo man solchen Dinge in der Regel halt nachweist), sondern es ausgebrütet und freigesetzt 🤪.

Das war in meiner Erinnerung etwas anders - eine chinesische Vortragende (aus Shanghai, knapp 1000km von Wuhan entfernt) hatte auf der Rückreise Symptome und einen positiven Covid-Test. Ein Webasto-Mitarbeiter hatte sich angesteckt und galt dann als der ´erste` deutsche Covid-Patient. Was nicht sehr wahrscheinlich ist - schließlich wurde hier nicht getestet und wieviele Chinareisende bei Symptomen nicht an Covid gedacht haben (November, Dezember...) oder sich und ihrer Familie den Stress nicht antun wollten... und von diversen Après-Ski- oder sonstigen Partys um Weihnachten/Neujahr/Anfang 2020 fangen wir gar nicht erst an 🤣 In Italien wurde im Februar das erste Mal ein Patient ohne China-Kontakt gestestet (von einer misstrauischen Ärztin, gegen die Richtlinien - und Schnelltests gab es noch nicht, alles PCR) - vorher mit Medikamenten nach Hause geschickt, ´wird schon`, wurde es aber nicht - sonst wäre er nicht diagnostiziert worden. Und natürlich tagelang nicht isoliert, niemand trug Mundschutz... 

Und welche Expertise hast Du? China hat keinerleise genetischen Beleg auf eine Übersprung auf Gürteltier oder sonst was aber mit dem betreffenden Viren in einem Labor des Ausbruchsortes herumexperimentiert. 

Und der Vorwurf gerade an Italien und Ö (hinsichtlich zu weniger Tests!) ist ja wohl ein Scherz. Die Weltmeisterei im Testen, auch alle Bewohner von Nachbarstaaten die wollten, hätte man sich sparen können, da war der Geist schon lange aus der Flasche und nicht wieder einfangbar.

"Und welche Expertise hast Du? " Könnte ich Dich auch fragen. Aber ich gehe davon aus, dass da nichts ist.  Also - Medienberichte über eine angebliche (weil geheime) Einschätzung des BND, der maximal mit notorisch unzuverlässigen, bezahlten Quellen vor Ort zusammenarbeitet, eher aber den Kram von seinen Partnern geliefert bekommen hat. Den Medienberichten zufolge raunt der BND etwas von ´chinesischsprachigen Quellen` (Hausmeister, im Nebenerwerb Quelle?), ´unveröffentlichten Arbeiten` (ganz, ganz finster) und Mitteilungen amerikanischer Geheimdienste (vielleicht sind ja Verantwortliche für das Irak-Fiasko in die China-Abteilung strafversetzt worden). Die laut BND (angeblich) 80-95% für die Laborthese werden nicht erklärt.  https://www.tagesschau.de/inland/bnd-coronavirus-ursprung-100.html

Na ich zweifle ja auch nicht an den Experten des BND sondern Du, aber bitte.

Nein, sondern die Frage, warum wird er nicht dort vor Ort behandelt wie alle anderen auch? DAS und nur das wäre nämlich der korrekte Weg. Er kannte die Risiken, also sollte er dem auch verantwortungsbewusst nachkommen.  Aber egal, Du udn auch er scheinen ja kein vertrauen in der Versorgung vor Ort zu haben. Sagt dann ja auch viel aus. 

Gerade diese Entfernung - und der Umstand das die damaligen chinesischen Feierlichkeiten schon etwas her waren - spricht sogar dafür, das das Virus bereits schon seit Monaten in der Bevölkerung herumging. 

Ganz genau: In der Lombardei und in Frankreich findet man nachträglich in eingefrorenen Blutproben von November 2019 COVID Viren, Oktober 19 fanden die Militärfestpiele Wuhan mit etlichen viralen Infekten Athleten verschiedener Lönder statt, Ende 19 warnte Taiwan die WHO offiziell, wurde ignoriert, Chinesisches Frühlingsfest samt Reisetätigkeit weltweit Ende Jänner 20. Aber hey, die unverantwortliche italienische Ärtzin hat keine Maske verwendet. Die wurden nämlich konfisziert als in der Lombardei die Kacke am Dampfen war und die Intensivpatienten reihenweise nach Tirol ausgeflogen wurden: Was gut war weil man in der Arbeit am Patienten von der künstlichen Beatmung abrückte und so es ging nur Sauerstoff und Kortison gab. Mein Fazit: Vertrauen in Ärzte aber nicht in das politische System der WHO

"Und das Verständnis für die Krankheit und die Übertragungswege steckt in der regionalen Bevölkerung nach wie vor in den Kinderschuhen." Ich wäre zwar die Letzte, die behaupten würde, dass es in vielen west- und zentralafrikanischen Staaten nicht auch jede Menge mangelnde Bildung und Aberglauben im Umgang mit schweren Erkrankungen und Infektionsgefahren gibt, aber es liegt eben auch an fehlender gesundheitspolitischer Versorgung, die nicht zuletzt mit finanziellen Hilfen aus Ländern wie den USA steht und fällt. Nicht jedes kleine, abgelegene Dorf hat Zugang zu Gesundheitszentren mit professionell ausgebildetem medizinischem Personal (das müssen auch keine internationalen hochspezialisierten Teams sein, sondern oft genügen entsprechend geschulte, resolute Ortskräfte, die die Bevölkerung eindringlich dafür sensibilisieren, was zu beachten und einzuhalten ist. Auch so gesehen ist es eine Katastrophe, das US Aid so zusammengestrichen wurde. Aber gut, warum soll es den Leuten in West- und Zentralafrika besser gehen als den Amis, die irgendwo auf dem platten Land in abgelegenen Behausungen oder Trailerparks hausen und keinen Zugang zu medizinischer Versorgung haben? *ironieoff*

Stimmt, Webasto hieß die Firma, das hatte ich nicht mehr genau in Erinnerung. Bei uns rollte die Welle übrigens nicht von Tirol her, sondern aus dem Elsass. In Freiburg und am Oberrhein wurde deshalb auch schon am 16.03.2020 dichtgemacht, das war, meine ich mich zu erinnern, eine Woche früher als im Rest des Bundesgebiets.

Der BND hat zwar Expertise für Geheimdienstinformationen, aber keine für Epidemiologie, Infektiologie und Virologie. Ich habe es oben schon mal geschrieben, es gab Indizien und Verdachtsmomente, nicht nur seitens des BND, sondern auch seitens FBI und CIA geäußert. Im Anschluss daran haben doch noch verschiedene Expertenteams Untersuchungen durchgeführt, z. B. die Untersuchung der Fledermaus-, Gürteltier- oder Mausmarder-Hypothesen. Und auch die Laborunfall-Hypothese wurde überprüft. Von einer weitgehend übereinstimmenden Lehrmeinung, dass der Laborunfall am wahrscheinlichsten ist, ist mir aber nichts bekannt, da hätte ich gerne etwas verlinkt.

Ich bestreite auch nicht, dass es wieder eine Pandemie geben wird - so eine Behauptung wäre doch strunzdumm. Ich habe lediglich gesagt, dass ich nicht an eine Pandemie durch Hanta- oder Ebola-Viren (auch nicht durch die aktuell grassierenden, virulenteren Formen) glaube. Allein schon deshalb, weil die Ansteckung da viel leichter zu vermeiden ist. "Der Mensch neigt dazu, nicht aus Fehlern zu lernen." Auch das würde ich anzweifeln (ich glaube, dass es da individuelle Unterschiede gibt), aber Institutionen sind auch keine Menschen, sondern arbeiten mit Plänen und Protokollen. Die darauf abzielen, Fehler möglichst stark einzugrenzen und auszumerzen. Aber ja, der Fehler im System sind dann meistens (einzelne) Menschen, die Fehlentscheidungen treffen. Ich will den aktuellen WHO-Chef auch nicht als Person verteidigen, der hat sicher auch politisch nachgiebig gegenüber China gehandelt und ist nicht umsonst umstritten. Aber auch sehr kompetente, integere Menschen (was ausdrücklich keine Aussage über den WHO-Chef sein soll, dazu weiß ich viel zu wenig über ihn) treffen Fehlentscheidungen im Amt, oft sogar welche mit katastrophalen Folgen. Im Idealfall reagiert das dahinterliegende System schnell und effizient darauf oder ist auf Alternativszenarien gut vorbereitet. Und im ganz idealen Fall würden wir es als Gesellschaften und politische Systeme auch schaffen, uns danach wieder von Katastrophen wie Pandemien zu erholen und Strukturen, die sich als defizitär erwiesen haben (zum Beispiel die Finanzhilfen oder die Anlaufstellen im Bereich Gesundheit, Pflege, Prävention sowohl für physische als auch für mentale Versorgung sowie die Lieferketten) stärken und nicht alte Fehler wie massive Einsparungn zu wiederholen.

Meine Güte, die werden doch auch beraten. Selbst ergoogeln kannst Du das nicht? z Bsp da  https://www.tagesschau.de/inland/bnd-corona-ursprung-wuhan-labor-bundesregierung-100.html Dass jeder der die Laborgeschichte angedacht hat als rechts geframt wurde hast Du aber schon mitbekommen? Da war seltsamerweise keine Nachfrage nötig, das war mal eben so. Und Beweis für eine Zoonose wie bei den anderen SARS Ausbrüchen gibt es trotz jahrelanger Forschung nach wie vor nicht. Ändert im Übrigen auch nix am Versagen der WHO bei der Verteilung weltweit. Da wurde monatelang beschwichtigt. Nur als zusätzlicher konkreter Kritikpunkt an der WHO

Wie gesagt, ich habe das nicht mehr verfolgt. Ich will mich gar nicht herausreden, aber ich habe - habe ich auch schon mal erwähnt - keinen Fernseher und sehe abends nicht regelmäßig fern, ich lese lieber Artikel. Daher gehen mir teilweise Berichterstattungen auch in öffentlichen Medien durch die Lappen. In dem von dir verlinkten Bericht wird aber auch die Enquête-Kommission erwähnt: "Zu der Gruppe gehörten der Präsident des Robert Koch-Institutes, Lars Schade und der Berliner Virologe Christian Drosten. Ein abschließendes Ergebnis liege noch nicht vor. Auf einen detaillierten Fragenkatalog erklärte ein Regierungssprecher gegenüber den Medien: "Zu nachrichtendienstlichen Angelegenheiten nehmen wir grundsätzlich öffentlich nicht Stellung." " Jo. Ich habe extra wegen dir gerade noch mal nachgeguckt: Der Abschlussbericht der Enquêtekommission ist für Mitte 2027 geplant. Ob die Laborunfallhypothese da im Detail diskutiert wurde oder wird, weiß ich aber nicht, und Claude, den ich dazu befragt habe, weiß es auch nicht. Wer deshalb wie geframet wurde, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich die Behauptung vom China-Virus, das absichtlich in Umlauf gesetzt worden sei, zuerst aus dem Mund von Donald Trump vernommen habe und dass rechtspopulistische Medien das übernommen und verbreitet haben. Und, wie gesagt, der Lancet das dann als Verschwörungstheorie abgeschmettert hat, was ganz offiziell später als "voreilig" eingestuft wurde. That's all. Da die politischen Kontroversen rund um Corona teils erbittert und mit hohem Aufwand und den verschiedensten gegenseitigen juristischen Vorwürfen geführt wurden, fehlt mir heute, 5 Jahre nach dem letzten Lockdown hierzulande, ehrlich gesagt der Überblick darüber, wer wo mit wem gestritten und verloren hat und welche Hypothesen sich insgesamt durchgesetzt haben. Was für mich schwerpunktmäßig zurückbleibt, sind die politischen, sozialen und psychologischen Schäden, die u. a. durch wild nach allen Seiten verbreiteten Fake-Märchen entstanden sind - nicht nur in Europa, sondern weltweit. Und auch da können wir nicht wieder zurück oder ewig über vergangene Versäumnisse schimpfen, sondern müssen mit der Situation, so wie sie jetzt ist, umgehen.

Ich bezweifle, das die chinesische Regierung ein solches Virus EXTRA in den Umlauf gebracht hat. Warum und zu welchen Zwecke sollte das auch erfolgen?  ABER, ich gehe durchaus davon aus, das ein Laborunfall recht wahrscheinlich ist, wobei ich die Möglichkeit einer spontanen natürlichen Mutation auch nicht ausschließe. Was ich aber nie, wirklich nie ausschließen würde - und das schließt Ebola, Hanta und auch andere bereits bekannte Virenstämme wie Pest usw ein - wäre das diese nicht mittels menschlicher oder natürlicher Einflüßen sich derartig verändern könnten, das sie erheblich gefährlicher werden. In Hinblick auf Krankheitsbild und/oder Ansteckunsgrate. ich bin mir absolut sicher, das es irgendwo auf der Welt Wissenschaftler gibt, die genau daran aktuell forschen. Schon alleine zu Kriegszwecken. Zu denken, das das nicht gemacht wird, das ist verdammt naiv und dumm. Und wenn es so einen Stamm gibt, dann die Möglichkeit den dauerhaft "zu sichern" einfach nicht mehr gegeben.  Davon ab, ich wette, im Falle eines solchen Falles, würden wir wieder erst mal beschwichtigt und für "dumm verkauft" werden. Schon alleine weil irgendein Berater dazu raten würde, lieber nichts sagen, weil sonst das Volk panisch und hysterisch wird. es würde mich nicht mal wundern, wenn sich im nachhinein herausstellt, die WHA wusste deutlich mehr, hat aber bewusst erst einmal geschwiegen oder beschwichtigt. 

"Ich bezweifle, das die chinesische Regierung ein solches Virus EXTRA in den Umlauf gebracht hat. Warum und zu welchen Zwecke sollte das auch erfolgen?" Ich bezweifle das auch, so dilettantisch geht gerade Xi nicht zu Werke. Es gibt andere Staatschefs, die da deutlich beratungsresistenter sind. Aber die Mutmaßungen seitens der Geheimdienste gehen natürlich auch immer in Sachen biologische Kampfstoffe, daher ja auch die (rassistische und schon allein deshalb absurde) Idee, irgendwelche dunklen Mächte hätten versucht, ein Virus zu züchten, das insbesondere nichtasiatische Menschen befällt oder schlimmer befällt. Das fällt natürlich ganz klar unter Verschwörungstheorie. Dass ein Laborunfall wahrscheinlich ist, dazu hat Lauch ja schon sehr eingehend geschriebe, ich streite das auch nicht ab, aber da gibt es (meines Wissens) verschiedene Denkschulen, die eine natürliche Entstehung für deutlich wahrscheinlicher halten. Die Pest wird übrigens nicht durch Viren ausgelöst, sondern durch Yersinien, das sind Bakterien. Und die sind ebenfalls stark spezialisiert auf bestimmte Nagetiere (welche, müsste ich nachsehen) und werden durch Flohbisse übertragen. Es bestreitet doch auch keiner, dass in Laboren an Viren und anderen Krankheitserregern geforscht wird, es bestreitet nicht einmal jemand, dass Krankheitserreger erforscht und gezüchtet werden, um sie als biologische Kampstoffe zu nutzen (s. Milzbranderreger) oder deren Potenzial als solche zu erforschen. Und natürlich können da Unfälle passieren, oder sie gelangen sogar absichtlich in Umlauf. Genau zu solchen Zwecken gibt es aber doch Kontrollen, Institutionen und internatonale Vereinbarungen unter Wissenschaftlern. Und genau deshalb ist es aus meiner Sicht gefährlich, internationale Organisationen wie die WHO zu diskreditieren, die genau das tun. Man kann es natürlich machen wie Trump und sein Gesundheitsminister mit dem Bandwurm (und sonstigen, drogenbedingten Schäden) im Hirn und sagen: Die WHO ist uns zu teuer, und außerdem beraten sie uns falsch und verar***en uns. Und aussteigen. Dass das aber dann wiederum ein Brain Drain ist, weil das CDC und die Johns Hopkins University dann ihre Daten nicht mehr an die WHO liefern und somit große, renommierte Forschungseinrichtungen fehlen in der Gleichung, darüber denken diese Dilettanten dann nicht nach. Ich halte es übrigens für sehr wichtig, auch in die Gleichung mit einzubeziehen, wie sinnvoll es ist, die Bevölkerung direkt zu warnen, ehe man nicht konkrete Hinweise hat, weil Panik und Hysterie politisch und gesellschaftlich schwer zu kontrollieren sind. Auch das passiert ja nicht zum ersten Mal, dazu gibt es doch historische Erkenntnisse. Auch während der spanischen Grippe gab es Gruppen, die durch ihr irrationales, weil von keinerlei Sachkenntnis getrübtes, Verhalten großen Schaden angerichtet haben. Deshalb ist es wichtig, die Verantwortung für medizinische, politische und juristische Eingriffe fachkundigen Gremien zu überlassen, nicht Leuten wie uns, die im Internet darüber diskutieren. Im Zweifelsfall ist es dann besser, wenn wir 84 Mio. Fußballtrainer oder Olympiareporter haben. Was nicht heißt, dass keine Kritik geübt werden darf oder man sich nicht über einzelne Sachen persönlich aufregen oder der WHO Versäumnisse vorwerfen kann. Aber besser wissen tun es nun mal die, die solche Entscheidungen fällen, weil sie alle Informationen haben. Mir fehlt da manchmal die Demut, die Grenzen der eigenen Wissens- und Entscheidungskompetenz zu erkennen.  

In Mecklenburg-Vorp. gibt es ein die Inel Riems....darf nicht betreten werden bzw. große Teile der Inseln sind abgesperrt.  Dort werden Vieren vonTieren unterrsucht etc.....wäre ja nicht auszuschließen, dass da auch mal etwas passieren könnte.....LG maxikid

Danke, das wusste ich gar nicht - habe gerade mal geguckt, das FLI ist wohl eine der ältesten virologischen Forschungseinrichtungen weltweit, und ja, da werden auch Ebola-Viren in Schweinen und Rindern untersucht. Das James-Bond-Narrativ vom geheimen Kellerlabor, das ein misanthroper Terrorist betreibt, um die Welt zu zerstören, dürfte aber allein aufgrund der Logistik und Finanztransaktionen, die man für solche Einrichtungen braucht, an keinem Standort der Welt mehr möglich sein. Dafür ist dann wiederum Satellitenüberwachung und Geheimdienstarbeit sehr sinnvoll. ;-)

Ich weiß das auch erst, seit dem Tochter in die Umgebung gezogen ist...dachte Ausflug zur neuen Insel wäre nett....bis ich mal gegoogelt habe....Hatte das aber , glaube ich mal, als Reportage gesehen...so meine wargen Erinnerungen. LG

Ich sagte ja, anderes Thema. Dass die USA ihn nicht einreisen liessen........no comment.

War ja nicht an dich gerichtet :)  zu Trump sag ich lieber nix - sonst mach ich mich einreiseunwürdig. 

Haben die ihren eigenen Arzt wirklich nicht einreisen lassen? Ich dachte, er wurde zu uns geflogen, weil der Flug viel kürzer war.

Ja, dachte ich auch. Sonst wäre das ja sogar für Trump-Land-Verhältnisse echt krass ....😬

Ich gebe zu es war von mir nicht wahnsinnig genau recherchiert. Ich las irgendwo, dass die USA ihre eigenen Bürger aus den betroffenen Gebieten 21 Tage lang nicht einreisen lassen. Dann kam das mit diesem Arzt und seiner Familie, wofür sich J.D. Vance bei D überschwänglich bedankt hat und jeden Verdacht der verbotenen Rückreise deutlich von sich gewiesen hat. Im Nachhinein denke ich, dass hier die euphorische Zeitung das bewusst nebeneinander gesetzt hat, um den Eindruck entstehen zu lassen. Fazit: ich weiß es nicht, weil ich es nicht genauer geprüft habe.

Nachtrag: Auch wenn der betreffende Arzt das vermutlich nicht selbst entschieden hat......aber ich läge vermutlich auch lieber in der charité. Dort habe ich wahrscheinlich mehr Ruhe zum Genesen (und das wird er hoffentlich)

Trump hat Deutschland gebeten den Arzt aufzunehmen, weil der Weg nach D. kürzer ist als nach Amerika?

Die Spekulationen darüber hat die Washington Post in die Welt gesetzt, das Weiße Haus hat das bestritten. Die WP beruft sich auf fünf "eingeweihte" Personen. Hintergrund der ganzen Diskussion dürfte auch sein, dass es schon mal einen Ebola-Ausbruch gab, bei dem Patienten in die USA eingeflogen wurden, was Trump (der damals aber nicht Präsident war) kritisiert hatte.

Es stimmt wohl auch nicht und dass so viele Medien das mal wieder ohne Re Check übernommen haben zeigt, dass aber auch gar nix aus der Corona Sache gelernt wurde. Was an internationaler Hilfe so schlimm sein soll, muss mir im Übrigen auch erst einmal eine hier erklären. Zumal man in Sachen Terrorbekämpfung den USA und seinen Diensten unendlich dankbar sein muss.