Marine Le Pen

Diese Ansicht kann ich nicht ganz nachvollziehen. Jemand der betrügt und Straftaten begeht, hat in so einem Amt nichts verloren, zumindest für eine bestimmte Zeit nicht. Es ist ja kein Verbot auf Lebzeit, danach ist ja wieder eine Kandidatur möglich. Vielleicht schreckt es den ein oder anderen Politiker doch ab, solche Dinger zu drehen.  

Trump ist auch ein verurteilter Straftäter, leider wurde bei ihm kein Verbot des passiven Wahlrechts verhängt  also ich finde auch dass straftäterInnen so ein Amt nicht ausüben sollen 

Ich habe gelesen, dass die Berufung als wenig aussichtsreich gilt - zumindest wird die Zeit sehr knapp werden, wenn sie 2027 noch als Präsidentschaftskandidatin antreten will. Wie verlogen Marine Le Pen ist, sieht man aber auch daran, dass sie sich früher, als sie noch nicht selbst betroffen war, sehr lautstark und sehr öffentlichkeitswirksam dafür ausgesprochen hat, dass Delikte wie Unterschlagung und Korruption bei Politikern mit der vollen Härte des Gesetzes bestraft werden müssten, und sie hat sich ihrer eigenen "weißen Weste" gerühmt. In dem konkreten Fall, in dem sie verurteilt worden ist, wusste sie auch genau Bescheid, was sie da tat und was sie riskierte. Man hatte sie gewarnt, dass das als Veruntreuung von EU-Geldern gelten könnte, und man hatte sie sogar gewarnt, dass sie ihr passives Wahlrecht verlieren könnte. Dass sie sich jetzt als Opfer einer politischen Kampagne und eines Urteils "gegen die Rechtsstaatlichkeit" inszeniert und Krokodilstränen vergießt, ist umso ekelhafter. Noch dazu, weil die Frau Rechtsanwältin ist und somit genau im Bilde ist. Sie lügt einfach schamlos und wie gedruckt.

Dieses Gesetz gibt es auch in Frankreich noch nicht so lange, es stammt von 2016, und man hat es verabschiedet, weil im Vorfeld einige politische Affären das Wählervertrauen beschädigt hatten. Marine Le Pen ist auch nicht die erste, der dadurch ein Karriere-Aus droht, der ehem. Premierminister Alain Juppé war auch betroffen. Ich gehe davon aus, dass es in den USA keine vergleichbare Gesetzgebung gibt. Ob die Urteile gegen Trump oder das Strafmaß einen Verlust des passiven Wahlrechts hergegeben hätten, weiß ich aber nicht, denn davon wäre das zumindest in Frankreich (und in Deutschland) abhängig.

Mutmaßlich betrügt, mutmaßlich Straftaten begeht. Das Urteil ist nicht rechtskräftig, die Konsequenzen für eine Kandidatur werden auch vom politischen Gegner kritisiert. Selbes Schema, Gericht hebt Kandidatur, auch in Rumänien und der Türkei, darf man durchaus bedenklich finden und man muss nicht immer Häme rauslassen, bloß weil es den politischen Gegner trifft. "Doch nicht nur die Rechten Frankreichs und Europas waren keineswegs zufrieden mit dem Richterspruch. So sagte etwa die Führungsfigur von Frankreichs Linkspartei La France insoumise, Jean-Luc Melenchon: „Die Entscheidung über die Absetzung eines Politikers sollte dem Volk obliegen.“ Kritik äußerte auch der Fraktionschef der konservativen Republicains, Laurent Wauquiez. In einer Demokratie sei es nicht gesund, wenn einer gewählten Politikerin die Kandidatur untersagt werde."

Da könnte man auch unterstellen, dass der ein oder andere, selber Dreck am Stecken hat und sich um seine politische Karriere sorgt. Um ein hohes politisches Amt zu begleiten, sollte man hohe Maßstäbe an die Moral und Integrität des jeweiligen Politikers stellen. Wenn dies nicht gegeben ist, dann kann so jemand auch nicht gewählt werden. Niemand darf über dem Gesetz stehen. Sie verliert ihr passives Wahlrecht ja auch nicht lebenslang. Im Übrigen will sie selbst ja das Strafrecht verschärfen.

Was für ein Unsinn: Auch für eine Frau Le Pen gilt die Unschuldsvermutung. Ein Entzug des passiven Wahlrechts, das unabhängig vom Berufungsverfahren sofort in Kraft tritt widerspricht dieser. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen, als das man anderen "Dreck am Stecken" unterstellen müsse. Die verstehen in Gegensatz zu Dir das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.

Den tatsächlichen Sachverhalt hätte man in 1 Minuten raus: Berufungsprozess (also rechtskräftig verurteilt!) - Entzug passiven Wahlrechts: Unterschied klar?    https://www.faz.net/aktuell/politik/frankreich-mildere-strafe-fuer-frueheren-premier-juppe-1191927.html   "Der frühere französische Premierminister Alain Juppé ist im Berufungsprozeß wegen Korruption zu 14 Monaten Haft auf Bewährung verurteilt worden. Das Gericht in Versailles entzog dem 59jährigen Vertrauten von Präsident Jacques Chirac am Mittwoch das passive Wahlrecht für ein Jahr. Damit blieb das Gericht hinter der Forderung der Staatsanwaltschaft zurück, die einen Entzug der Wählbarkeit für zwei Jahre gefordert hatte"

Danke für die ergänzende Info. Es ging aber nicht um Juppé, sondern um Marine Le Pen. Die will zwar auch Berufung einlegen, aber es wird bezweifelt, dass es mit dem Berufungsverfahren zeitlich noch reichen wird, dass sie sich 2027 als Präsidentschaftskandidatin aufstellen lassen kann. Nichts anderes habe ich geschrieben. Und wenn sie 2027 nicht antreten kann, braucht sie eine*n Nachfolger*in, das wird dann voraussichtlich Jordan Bardella. Damit wäre dann voraussichtlich auch ihre Karriere an der Spitze des RN beendet. Wo du da jetzt den großen Widerspruch (oder die Falschbehauptung, die du mir anscheinend unterstellen willst) herausliest, weißt du wahrscheinlich nur selbst.

Den siehst Du noch immer nicht: Der Unterschied zu Juppe ist, dass Le Pens Urteil nicht rechtskräftig ist und ihr dennoch mit sofortiger Wirkung das passive Wahlrecht entzogen wurde. Und das kritisiert nicht nur ich, sondern auch Frankreichs Premier Bayrou.

Sie ist natürlich rechtskräftig verurteilt! Allerdings kann sie Berufung gegen das Urteil einlegen. Für den sofortigen Entzug des passiven Wahlrechts gibt es ja eine Begründung: fehlende Einsicht während des gesamten Verfahrens  und dadurch das Risiko weiterer Straftaten. Natürlich darf ein Richter eine solche Entscheidung fällen. Das ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.  Und dass das natürlich Kritik von manchen Politikern hervorruft, wundert mich nicht.  

Selbstverständlich nicht, das ist die erste Instanz.  

Nicht immer hemmt ein Rechtsmittel den Vollzug der entsprechenden Maßnahme. Wenn man in Deutschland gegen einen Steuerbescheid Einspruch eingelegt, muss man grundsätzlich trotzdem zahlen, bekommt das Geld (verzinst) aber wieder, wenn man in letzter Instanz Recht bekommt. Das ist mit rechtsstaatlichen Grundsätzen durchaus vereinbar, vom Grunde her.  

Rechtskräftig verurteilt ist man tatsächlich erst, wenn die Rechtsbehelfsfrist eines Urteils abgelaufen ist, ohne dass Rechtsmittel eingelegt wurde, oder im Fall eines Rechtsmittels in letzter Instanz die Verurteilung bestätigt wurde. Vorher ist das Verfahren noch nicht abgeschlossen. 

Das sieht das Gesetz aber obligatorisch so vor: https://verfassungsblog.de/marine-le-pen-urteil/

Unsinn und wird auch im Kommentar unten als klar politisch motiviert widerlegt. Auch Fillon hat sein passives Wahlrecht erst nach Rechtgültigkeit verloren. Hättest Du ebenfalls in wenigen Minuten checken können.    "Ein Berufungsgericht !!!! verurteilte ihn am Montag zu vier Jahren Haft, von denen er ein Jahr tatsächlich im Gefängnis verbringen muss. Darüber hinaus muss er eine Geldstrafe von 375.000 Euro zahlen und verliert sein passives Wahlrecht für zehn Jahre." https://brf.be/international/1602290/

Doch, das sehe ich schon. Und ich weiß auch, dass das von verschiedenen Seiten kritisiert wird, auch in der taz gibt es einen kritischen Beitrag dazu. In einem anderen Fall, in dem gleichzeitig geurteilt wurde, hat man sich anders entschieden (da ging es um eine Bürgermeisterwahl, meine ich). Mir ist aber nicht bekannt, warum die Richter in beiden Fällen unterschiedlich geurteilt haben - dafür muss es ja eine schlüssige Begründung geben, aus dem Handgelenk geschüttelt hat man das sicher nicht. Außerdem steht bei Parteien wie dem RN (genau wie bei der AfD in einem ähnlichen Fall) die Gefahr im Raum, dass sie auf Halbwahrheiten und bewussten Übertreibungen einen Opfermythos aufbaut, der ihr dann bei den Präsidentschaftswahlen (auch für Bardella) saftige Stimmengewinne bescheren könnte. Trotzdem hat Le Pen persönlich vor Jahren, als das Gesetz in dieser Form (auch mit der möglich der sofortigen Aufhebung des passiven Wahlrechts) verabschiedet wurde, zugestimmt. Ungerecht und "politisch motiviert" scheint es für sie also nur zu sein, wenn sie selbst oder ihre Spießgesellen betroffen sind, nicht linke oder gemäßigt konservative Politiker wie in der Vergangenheit. Über dem Gesetz steht sie aber nun mal nicht. Und auch wenn sie jetzt in Berufung geht, um das Strafmaß anzufechten (dass sie im Sinne der Verurteilung schuldig ist, ist m. W. unstrittig), hat das keine aufschiebende Wirkung. Also muss sie entweder ein sehr schnelles Verfahren durchboxen und hoffen, dass die Wahlrechtsaufhebung rückgängig gemacht wird, oder sie guckt eben in die Röhre. Ich meine aber auch, dass Bardella explizit als Nachfolger aufgebaut wurde, weil eben genauso ein Urteil zu befürchten war. Das Verfahren läuft ja schon eine Weile.

Sorry, das sollte statt "möglich" "Möglichkeit" heißen.

Den Kommentar hatte ich übersehen und der Expertise der Rechtsprofessorin vertraut. Da auch in Deutschland manchmal gilt: "Schuldig, bis man die Unschuld beweist", war das  für mich nicht unschlüssig...

Du bist immer ziemlich schnell dabei, etwas als "Unsinn" zu bezeichnen, ohne wirkliche Belege zu bringen ... Völlig unabhängig davon, dass man tatsächlich einen Entzug des passiven Wahlrechts vor rechtkräftiger Verurteilung für unverhältnismäßig halten kann, im Einzelfall und/oder in der gesetzlichen Grundlage: Bei Le Pen kam offensichtlich das in der von Petra zitierten Quelle genannte "Loi Sapin II" zur Anwendung und konnte zur Anwendung kommen. Dieses besagt wohl, dass hins. Wahlrechtsentzugs grundsätzlich die sofortige Vollziehung angeordnet werden soll. Das Gesetz wurde offenbar im Dez. 2016 erlassen. Auch wenn zu dem Ueitpunkt bereits Unregelmäßigkeiten bei Le Pen festgestellt und Ermittlungen eingeleitet waren, hatte das Gesetz ja offensichtlich einen völlig anderen Anlass/Hintergrund als den Le-Pen-Fall. An die hat da doch noch keiner gedacht. Und sie hat seitdem schon mehrfach, durchaus nicht unaussichtsreich, kandidiert.  Vom zeitlichen Ablauf her ist zu vermuten, dass bei Fillon eben noch nicht dieses "Loi Sapin II" zur Anwendung kommen konnte.  Ich empfehle sehr, den von Petra zitierten Artikel einfach mal zu lesen (man muss ja nicht mit allem konform gehen) und darauf einzugehen. Das würde mehr bringen als einfach "Unsinn" in den Raum zu "flegeln" und einen Link hinzuklatschen, der nur etwas belegt, was gar nicht angezweifelt wird, nämlich dass dem Fillon erst nach Re htskraft das passive Wahlrecht entzogen wurde ...

Sille, Loi Sapin ll ordnet nicht automatisch den sofortigen Wahlrechtsentzug an, wie im Artikel behauptet wird. Das war jetzt tatsächlich eine Ermessensentscheidung der Richter und Lauch hat mich da völlig zurecht korrigiert (ob es allerdings politisch motiviert war, lässt sich nicht belegen, es kann ja auch an der völligen Uneinsichtigkeit von Le Pen gelegen haben.)

Nun ja ... aber es gibt halt nunmal dieses Loi Sapin II aus dem Jahr 2016 (!), wonach die sofortige Vollziehung hins. Wahlrecht die Regel sein soll. Da mag es ja Argumente für eine Unvereinbarkeit mit übergeordnetem Recht geben. Aber das hätte man ja dann nach Erlass überprüfen lassen können/müssen. Aber das wollte wahrscheinlich niemand, weil das seltsam rübergekommen wäre beim Bürger/Wähler. Oder man muss sich halt jetzt als Betroffene dagegen wehren, also dass die Rechtsgrundlage für den sofortigen Entzug rechts- bzw. verfassungswidrig ist, jnd hier ggf. einstweiligen Rdchtsschutz suchen. Gibt es bestimmt alles auch in Frankreich.  Aber im Moment ist das Gesetz halt so in Kraft und wird angewandt. Auch gegen eine Le Pen. Und dass das, was sie da mit den Geldern gemacht hat, als Veruntreuunggewertet werden kann, ist ja wohl unstreitig. Das Gericht ist halt Le Pens Argumdntationnicht gefolgt (der von Fillon ja auch nicht hins. Tatbestand ...)

Hmmm ... leider kann ich nicht gut genug französisch, schon gar nicht, was Rechtstexte/Gesetze betrifft, um nachzuprüfen, welche Aussage nun richtig ist.  Aber ich gehe trotzdem davon aus, dass erst dieses Gesetz die Möglichkeit eröffnet, überhaupt eine sofortige Vollziehung anzuordnen, anders als noch bei Fillon.  Aber selbst wenn es bei beiden vollkommen vergleichbar gewesen wäre (wovon ich wie gesagt nicht ausgehe), muss ja das Gericht deswegen bei Le Pen juristisch nichts falsch gemacht haben und wenn, kann das ja im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten überprüft werden. Jedenfalls halte ich es für bedenklich, nun alle Urteile, die einem nicht passen als politisch motiviert brandzumarken. DAS ist es doch, was den Rechtsstaat erschüttert und Misstrauen weckt, nicht, dass ein Gericht nach Recht und Gesetz entscheidet (wie an anderer Stelle geschrieben: dass das, was Le Pen da gemacht hat, unter Veruntreuung fallen kann und es gewichtige Argummente dafür gibt, die das Gericht auch aufgeführt hat, sollte ja wohl unstreitig sein ...)

Ja mei, wenn ich mich belehren lassen muss wann ein Urteil rechtskräftig sei jedenfalls. Und bei Le Pen Urteil wird nach Kritik vom Justizminister doch schon zurückgerudert und ein Berufungsverfahren ist plötzlich sehr wohl 2026 möglich. 

Ja, ok, dass LePen schon rechtskräftig verurteilt wäre, ist natürlich schon "Unsinn". Aber das war doch längst geklärt ...  Ich fände es allerdings auch etwas seltsam, wenn jetzt hier das Justizministerium an einer gerichtlichen Entscheidung herumdoktern könnte und würde ...  Wenn das Berufungsverfahren schon 2026 begänne und abgeschlossen werden könnte, wäre das sicher kein Schaden, genauso wie es bei allen Allerweltsverfahren wünschenswert wäre, wenn die sich nicht so zögen ... 

Da sind wir uns dann einig, dass da Einiges seltsam ist. Und mir geht es auch nicht um den Inhalt des Verfahrens (weder Akteneinsicht und kenne ich das Rechtssystem), sondern um die Aberkennung des Wahlrechts ohne rechtskräftige Verurteilung. Das hält nie und ist klar erkennbar politische Einflussnahme.

Anders herum wird ein Schuh draus: Anlass für das Gesetz war unter anderem ein Steuerhinterziehungsskandal eines Linken. Le Pen hat sich als Abgeordnete nicht dagegen ausgesprochen. Es ging ja gegen den politischen Gegner. https://verfassungsblog.de/marine-le-pen-urteil/

Das Volk entscheidet auch, aber es entscheidet nicht direkt über Recht und Gesetz, sondern wählt nur die gesetzgebenden Vertreter direkt. Die Rechtssprechung ist, anders als von dir behauptet, unabhängig von politischen Zuordnungen und ist nicht einer vermeintlich "linksgrünen Regenbogenwelt" verpflichtet, sondern Recht und Gesetz.

Please... als ob das auf der anderen Seite anders wäre. Ich sage nur Angriff auf die Partei Zentrale der CDU. Ist das weniger gruselig?

Meinst du die Proteste vor dem Konrad-Adenauer-Haus? Die waren meines Wissens friedlich - und angekündigt, weshalb die Polizei die Zentrale vorher geräumt hat, weil man Probleme beim Betreten und Verlassen des Gebäudes befürchtet hat. Die Demonstranten haben die Zentrale aber nicht gestürmt, anders als, wenn wir schon bei den Whataboutismen sind, die Rechtsradikalen 2020 den Berliner Reichstag oder beim Sturm auf das Kapitol am 6. Januar 2021 in Washington. Spitzenpolitiker haben (und brauchen) seit geraumer Zeit auch hierzulande Polizeischutz. Ich sage auch nicht, dass ich das toll finde. Hier geht es aber nicht um eine Politikerin, sondern um eine Juristin, die ein strafrechtliches Urteil gefällt hat.

Komisch, meine Antwort ist auf einmal wieder weg. Meinst du die Proteste vor dem Konrad-Adenauer-Haus? Die waren meines Wissens friedlich - und angekündigt, weshalb die Polizei das Gebäude vorher geräumt/die Abgeordneten darum gebeten hat, nicht zu kommen, weil man Probleme beim Betreten und Verlassen des Gebäudes befürchtet hat. Das könnte aber auch schlichtweg der Masse der Teilnehmer geschuldet gewesen sein. Gestürmt wurde das Gebäude aber nicht, anders als - wenn wir schon bei den Whataboutismen sind - der Reichstag 2020 von Rechtsradikalen oder am 06. Januar 2021 das Kapitol in Washington von fanatischen Trump-Anhängern. Spitzenpolitiker haben - und brauchen - auch in Deutschland übrigens schon länger Polizeischutz. Ich sage auch nicht, dass ich das toll finde. Hier ging es aber um eine Richterin, die eine Politikerin verurteilt hat. Das finde ich schon einen kleinen Unterschied. Weißt du übrigens, dass ein junger Mann, der vor einiger Zeit in einer Talkshow hinter Alice Weidel saß und lediglich einen Redebeitrag von ihr mit einem sanften Kopfschütteln quittiert hat, von Weidels Fans dafür im Netz regelrecht gestalkt und mit Hassbotschaften überschwemmt wurde, inklusive Veröffentlichung seines Namens und einer (allerdings alten) Adresse? Die immer so auf ihre eigene Meinungsfreiheit bedachten Herrschaften haben es damit bei anderen nämlich nicht so, wenn ihre Lichtgestalten kritisiert werden: https://www.derstandard.de/story/3000000255754/bei-maischberger-hinter-weidel-platzierter-zuschauer-erfaehrt-hass-und-hetze

Es gab einige Sendungen, in denen das Publikum gezielt nach der politischen Einstellung ausgesucht wurde und dementsprechend dann auch platziert wurde. Ich erinnere mich eine Sendung, in der immer bei jeder Gelegenheit lautstark applaudiert wurde, wenn van Aken was gesagt hat. Das hat mich damals schon sehr irritiert, und als im Nachhinein herauskam, dass das Publikum dementsprechend ausgewählt war, fand ich das echt zum Fremdschämen. Und nein, Hass und Bedrohungen sind in keiner Richtung akzeptabel.   

Meinst du das hier: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien-und-film/schlagabtausch-im-zdf-war-das-publikum-gezielt-gecastet-110283237.html

Erinnere mich an die Sendung. Ich fand van Aken da auch sehr patent. Und sein "jetzt halten Sie mal Ihren rechten Rand!" fand ich, ganz subjektiv, sehr sympathisch. Sahen offenbar die meisten Zuschauer auch so.  Aber Hauptsache, jetzt wird in gewissen Kreisen verbreitet, das ZDF castet "linke" Zuschauer. Manchmal möchte ich verzweifeln. 

Das war so. Haben sie auch zugegeben. Da kannst du verzweifeln soviel du willst. 

Das stimmt schlicht nicht. Das ZDF hat nicht "Zuschauer gezielt gecastet". Hast Du den Link gelesen, den Nurmalsoeben oben von der FAZ gepostet hatte..? Und falls Du ihn gelesen hast, hast Du ihn verstanden..?  Hier noch mal zwei Zitate dazu: Doch nun kommt heraus: Das Publikum in der Wahl-Sendung beim ZDF könnte parteiisch gewesen sein. Das gab zumindest Hauptstadtkorrespondent Dominik Rzepka in der Analyse nach der Sendung im "heute journal up:date" zu. "Da kann man schon sagen – im Publikum saßen relativ viele Zuschauer von der HU Berlin und FU Berlin. Das sind zwei eher linke Universitäten hier bei uns in Berlin, die extra angeschrieben und eingeladen wurden. Es war so gesehen nicht wirklich repräsentativ", sagte der Journalist. (TV Spielfilm) ZDF: Publikum wurde nicht gecastet Das ZDF teilte mit, für die Sendung „Schlagabtausch“ sei kein Publikum gecastet worden. Um interessierte Menschen für einen Besuch der Sendung zu gewinnen, seien im Vorfeld unter anderen auch verschiedene Berliner Institutionen kontaktiert worden. Das sei ein übliches Verfahren. Unter den kontaktierten Institutionen waren den Angaben zufolge das J.F.K.-Institut für Nordamerikastudien, Politik- und Kommunikationswissenschaften der Freien Universität, die Hertie School of Governance, die Humboldt-Universität, die Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, das Demographie Netzwerk e.V., der Tönissteiner Kreis und die Familienunternehmen e. V. Ein ZDF-Hauptstadtkorrespondent hatte erklärt, unter den Zuschauern seien viele Studenten gewesen, deren Universitäten eher links seien. Interessierte Bürger konnten sich auch für die Sendung „Schlagabtausch“ bewerben Zudem könnten sich interessierte Bürger für die Sendung bewerben, führte der Sender aus. Bei solchen Sendungen ohne direkte Publikumsbeteiligung ergebe sich daraus in der Regel eine ausgewogene Verteilung. Die politische Einstellung werde nicht abgefragt. Dass es im Verlauf der Sendung dennoch zu einseitigen Reaktionen gekommen sei, bedauere man. (Deutschlandfunk) Also mein persönliches Fazit:  Dass bildungsaffine junge Leute, die so politisch engagiert sind, dass sie als Publikum zu so einer Sendung gehen, eher links als rechts orientiert sind, ist eine Tatsache. So gesehen war das Publikum (= gebildet, jung) tatsächlich nicht repräsentativ. Aber nur, weil es nicht repräsentativ war, wurde - anders als von Dir behauptet - trotzdem nicht "das Publikum gezielt nach der politischen Einstellung ausgesucht und dementsprechend dann auch platziert".  Das ZDF ist schon traditionell nicht besonders "links", sondern eher CDU-nah. Und weder die Humboldt-Universität noch die FU Berlin sind Brutstätten linksextremen Gedankenguts oder was auch immer Du Dir da vorstellen magst.  Manchmal denke ich fast, für einige Leute ist schon alles linksextrem, was nicht rechts von Bernd Höcke ist...  Von daher: Nein, das war nicht so. Und das hat das ZDF auch nicht zugegeben. Weil es nicht so war. Ganz schlicht.  

Vorab, es ist mir ziemlich egal, was da passiert ist. Dennoch hab ich Nurmalsoebens link gelesen, weil es mich interessiert hat. Und es macht m.E. keinen schlanken Fuß nach Zuschauern just in dem Umfeld zu fischen, von dem man aufgrund der Reaktionen ausgehen kann, dass es Quote bringt. Erst dieses WE hatte ich (mal wieder) eine sonntägliche Diskussion mit einem mir sehr lieben, mittlerweile ältlichem Onkel, der so ziemlich jedes Klischee erfüllt, das aktuell angeprangert wird. Der aufgrund seiner "not native" Nutzung des I-nets von so ziemlich jedem Algorithmus informativ "versorgt" wird (und damit drauf reinfällt). Er wird mit seinen mittlerweile 84 Jahren den Unterschied auch nicht mehr erkennen. Ergo glaubt er auch an das, was er via FB serviert bekommt. So what....immerhin beschäftigt er sich noch mit dem Weltgeschehen, obwohl es ihm "wurscht" sein könnte. Diesen Onkel kenne ich mein ganzes Leben und ich weiß, dass er entgegen seiner aktuellen "verirrten" Aussagen Fremden gegenüber vermutlich mehr für Integration getan hat, als so mancher heutige Kritiker. In seinem Haus gingen sämtliche Nationalitäten ein und aus. Oft für mehrere Monate gratisgrundversorgt inkl. Wohnen und Essen. Ich habe noch die Tiraden meiner Tante im Ohr, die aufgrund des damaligen Rollenbilds selbstverständlich die Haushaltsorganisation übernommen hat, es aber nachvollziehbarerweise nicht ändern konnte (=> Frau tat das, was eine gute Ehefrau im ausgehenden vorigen Jahrhundert tat). Die einzige Eintrittskarte zum Haus meines Onkels war, er musste den Neuankömmling MÖGEN, ganz egal, woher er (oder sie) war, oder was der jeweilige Lebenshintergrund war. Ich als Kind habe dieses offene Haus wahnsinnig genossen, auf diese Art und Weise mit Menschen jeglicher Couleur und Ausrichtung kennen zu lernen. Ich erinnere mich an kein einziges despektierliches Tischgespräch. Wer was zu sagen hatte, wurde auch gehört. Und das vermisst mein Onkel heute, und ich muß ihm in dieser Sache Recht geben. Heute wird nicht mehr gehört, was jemand zu sagen hat, es wird bereits "rechtschaffen und selbstgerecht" abgeurteilt, ohne je hingehört zu haben. Das hat ihn über die (vermutlich) letzten Jahre seines Lebens ziemlich radikalisiert. Mann, und speziell Frau in diesem Forum urteilt in der Sekunde (=> "fremdschämen", "lässt mich verzweifeln", Einteilung in "wir und Ihr" etc.) ohne Zwischentöne. Lauch hat es mal sehr treffend als "Gratismut" bezeichnet. Und auch wenn du oder Nurmalsoeben und so einige andere hier sich niemals eingestehen wollen. Auch IHR seid Teil des Problems der Polarisierung, weil IHR ebenso polarisiert. Und das lässt MICH schier verzweifeln, wenn ich hier reinlese. Denn eigentlich haben wir ganz andere Probleme, als uns gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Das eine sitzt in Washington, das andere in Moskau, und beide reiben sich gerade die Hände über den europäischen Zwist, dessen Teil auch Leute, wie ihr, sind. @Leena und Nurmalsoeben samt restlichen Nichtgenannten: Ich schätze euch aufgrund eurer Bereitschaft zur Information, aber auf eure eigene Art und Weise seid ihr ebenso radikal wie die, denen ihr das vorwerft. Und jetzt geh ich weiterarbeiten......und verzweifle weiter an der abdrehten Baumstruktur.  

"Und es macht m.E. keinen schlanken Fuß nach Zuschauern just in dem Umfeld zu fischen, von dem man aufgrund der Reaktionen ausgehen kann, dass es Quote bringt." Ähm - das ZDF fischt doch gar nicht nach Zuschauern aus einem Umfeld, von dem es davon ausginge, dass es "Quote bringt", sondern es will (ganz schlicht) bei seinen Sendungen ein paar Zuschauer vor Ort haben.  Ich kenne es aus dem ZDF-Sendezentrum in Mainz, dass man sich da für Sendungen als Zuschauer bewerben kann, gerade erst letzte Woche hat mir ein Kollege erzählt, dass er mit Familie da war, und fand, eigentlich war alles sehr klein und überschaubar und viel Technik und in der Sendung würde es dann effizient so in Szene gesetzt, dass es im Fernsehen viel mehr her machen würde... Es wurden also für die Wahl-Gesprächs-Sendung Institutionen vor Ort in Berlin angefragt, wo man auf Beteiligung hoffte, um den Sendesaal zu füllen. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich weiß ja nicht, wie viele Leute Du z.B. von der Humboldt-Uni kennst, aber als Brutstätte besonders linken Gedankenguts habe ich es von den Menschen, die ich dort kenne, bisher nicht erlebt. Es wurde ja auch offenbar die Uni angeschrieben, nicht die Studierendenvertretung, soweit ich gelesen habe.  Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass ZDF würde sein Publikum gezielt nach politischer Ausrichtung casten. Für mich ist es ein maßgebliches Problem, dass heute leider viel zu oft Fakten irrelevant sind und der emotionale Effekt einer Aussage auf die eigene Zielgruppe wichtiger ist als ihr Wahrheitsgehalt.  Aber wenn man Falschinformationen (neudeutsch Fake News) entgegen tritt, ist man für Dich scheinbar schon "Teil des Problems der Polarisierung" und "radikal". Na, danke aber auch.  Und ja, es lässt mich wirklich verzweifeln, da schreit einer laut "TV Skandal!", das ZDF hätte "absichtlich die Stimmung in einer Wahlsendung durch einseitige Auswahl des Publikums zugunsten von Linken und Grünen massiv beeinflusst", der Sender hat dieser Behauptung längst substantiiert widersprochen, aber trotzdem schreien noch genug "doch, war aber so, aber sie zugegeben!" Und das ist einfach Quatsch, Unsinn, falsch. Und ja, die Leute, die wirklich davon überzeugt sind, dass ausgerechnet das ZDF absichtlich Stimmung ausgerechnet für Linke und Grüne machen wolle, werde ich mit ziemlicher Sicherheit nicht erreichen, wenn ich hier schreibe, dass die Behauptung vom "TV-Skandal" falsch ist. Aber vielleicht liest es ja auch jemand, der für Fakten noch erreichbar ist..?   

Und nach deinem ganzen "Elaborat", kannst DU auch zurücktreten? Allein das interne "Entgegentreten" ist doch schon Teil des Systems. Kapierst du das denn nicht? Meine Güte.....Natürlich hast du recht, natürlich hat mein Onkel recht. Wir sind "EUROPA", und das ist es, was zählt! P.S.: Ich kauf mir jetzt einen Heimgarten! Nach mir die Sintflut!

Meinem Sprachverständnis nach wird der von Dir genutzte Begriff "Elaborat" oft abwertend verwendet, sagt auch der Duden. Demnach fühle ich mich gerade von Dir abgewertet. Danach wäre mein Entgegentreten schon "Teil des Systems" respektive "Teil des Problems", während Du meinem Entgegentreten entgegentrittst..?  Oder ist Deinem Sprachverständnis nach der Begriff in Deinem Beitrag nicht wertend..? Sprachverständnis ist ja oft subjektiv. Und Sprache entwickelt sich unterschiedlich. Als ich mal bei einem Sportevent in Wien war, habe ich manche aktuellen Durchsagen nicht verstanden, weil die Begriffe für mich eine andere Bedeutung hatten als die, in der sie dort verwendet wurden. (Ich war mit einer anderen Frau aus Deutschland unterwegs, die dasselbe Problem hatte.)   

Da du mich persönlich angesprochen hast: Ich habe kein Problem damit, dass du es "radikal" oder "selbstgerecht" findest, wenn hier falsche Aussagen als solche bezeichnet werden und man die Leute, die so etwas schreiben, kritisiert. Ich habe schon mal geschrieben, dass ich deine Verharmloserei schlimmer finde, weil du damit (hier) falsche oder problematische Aussagen salonfähig machst und ihnen damit sekundierst, obwohl du sie eigentlich falsch findest. Um des lieben Friedens Willen? Kann ich bei deinem 84jährigen, nicht internetaffinen Onkel noch verstehen, vielleicht auch bei Leuten hier, die du persönlich kennst und die du nicht durch ein Online-Wortgefecht vor den Kopf stoßen willst. Grundsätzlich finde ich es als Verhalten aber duckmäuserisch und unehrlich, nicht diplomatisch oder versöhnlich.

Ach du liebe Güte!  Es wäre schon extremst geholfen, wenn ihr lieben Deutschen uns Ösis dasselbe babylonische Sprachverständnis entgegenbrächtet, wie wir euch.  Ich versuche es einfach noch mal auf Hochdeutsch: "Zuhören würde helfen! Vielleicht versteht Frau es erst nach ein paar Minuten, weil Dialektproblematik (m.E. habe ich zwar keinen Dialektausdruck verwendet, aber manchmal scheitert es auch schier an der Wortstellung.....wenn es so sein sollte => mega culpa) Was ich sagen wollte: Zusammenstehen! ist gerade unser europäisches Thema, und nicht gegenseitiger Kleinkrieg! Wer das nicht versteht, hat Weltpolitik, die sich gerade gegen uns ALLE richtet, nicht verstanden.

Sh. meine Antwort an Leena!  Entweder wir halten zusammen gegen das, was uns ernsthaft bedroht, oder du verstrickst dich in Kleinkriegen und verlierst das große Ganze außer Augen, um deinen Intellekt zu beweihräuchern. Ich mag dich, aber seit Wochen kann ich dir auf intellektueller Ebene nicht mehr folgen. Geh raus aus der Stadt (in welcher immer du jetzt leben magst) und prüfe, ob Lieschen Müller vom "Acker" deinen Argumenten folgen kann. Wenn du danach noch immer gleich geschwollen schreibst, dann warst du A) noch nie außerhalb deiner Blase.....oder B) du ignorierst es nachhaltig!

So langsam bin ich unsicher, ob ich Deine Postings an mich als Realsatire einstufen soll.  Du kritisierst oben in Deinem Posting an Nurmalsoeben und mich über "Gratismut" die "Einteilung in "wir und Ihr" ohne Zwischentöne" hier im Forum. Und dann schreibst Du mir, es "wäre schon extremst geholfen, wenn ihr lieben Deutschen uns Ösis dasselbe babylonische Sprachverständnis entgegenbrächtet, wie wir euch." Du erklärst mir, mein "Entgegentreten" gegen Fake News (Behauptung, Skandal, ZDF würde Zuschauer für Politiksendung nach ihrer politischen Anschauung casten und so Einfluss nehmen für Linke und Grüne) wäre "Teil des Problems". Aber wenn ich Dir schreibe, dass ich mich von Deiner Bezeichnung "Elaborat" für mein Posting bewertet (und zwar abgewertet) fühle, ignorierst Du das offenbar. (Ebenso, wie Du scheinbar jede inhaltliche Stellungnahme vermeidest. Hältst Du es ernsthaft für realistisch, dass das ZDF poltiisch Einfluss nehmen wollte für Grüne und gar Linke..?) Ich bin für Dich scheinbar Teil des Problems und habe die Weltpolitik nicht verstanden, weil ich in Europa nicht genug zusammen stehe, sondern "Kleinkrieg" führe.  Ich finde (ganz subjektiv), nichts von dem, was ich tue, tust Dich nicht auch.  

Du misst (eigentlich immer schon, aber hier wird es mal wieder deutlich) sehr mit zweierlei Maß im Umgang mit den Leuten hier. Du ereiferst dich darüber, wenn Aussagen von Leuten kritisiert oder belächelt werden, von denen du meinst, man müsste mit ihnen wie mit rohen Eiern umgehen, haust aber selber umgekehrt ziemlich persönlich um dich. Woher willst du denn wissen, wie andere Leute, die hier schreiben, in anderen Lebenssituationen mit ihren Mitmenschen umgehen? Eben. Das Aktuell ist ein virtueller politischer Stammtisch, an dem es (zumindest mir) nicht um die User persönlich geht, sondern um die Aussagen, die da gemacht werden. Ich beschimpfe (bis auf ganz, ganz seltene Ausnahmen) auch niemanden persönlich, wozu auch. Es geht doch darum, hier Meinungen zu diskutieren, und mir persönlich (und anderen) geht es manchmal auch darum, Falschbehauptungen richtigzustellen. Das kann man jetzt superdoof oder rechthaberisch finden. Aber es geht trotzdem um die Inhalte, nicht darum, die User als Personen zu kritisieren. Ich finde genau wie du, dass wir als Europäer zusammenhalten müssen, aber gerade deshalb muss ich nicht Leuten das Wort reden, die hier Behauptungen einstellen, die darauf abzielen, das Vertrauen in gesellschaftliche, mediale oder politische Institutionen zu untergraben, indem sie diese Institutionen zu Unrecht verdächtigen. Damit habe ich - ganz ehrlich - ein Problem. Du magst das Diskutieren darüber als Kleinkrieg empfinden, aber deinem 84jährigen Onkel werden auch deshalb so viele Fakenews auf den Computerbildschirm geschwemmt, weil die von dir erwähnten Putin, Trump und all ihre willigen Helfershelfer, Bot-Armeen und leichtgläubigen Verbreiter genau diese täglichen Kleinkriege entfachen und so an vielen, vielen kleinen Stellen Vertrauen erschüttern und Leuten das Gefühl geben, sie würden von "Eliten manipuliert". Dabei wird doch umgekehrt ein Schuh draus, die meisten, die im Internet unterwegs sind, werden umgekehrt von Autokraten manipuliert. Es ist zwar an sich uferlos und sehr mühsam, da immer wieder dagegenzuhalten, aber die Strategie, die Leute doch, bitte schön, in ihrem Glauben zu lassen und bloß nicht so aufzuregen, weil sie sonst noch mehr protestieren und sich noch unverstandener fühlen, die geht eben auch nicht auf. Das sieht man gerade an der Situation der CDU in Deutschland, die sich bis zum Gehtnichtmehr angebiedert hat. Man kriegt das dann nicht mehr eingefangen. Kurz gesagt: Ich glaube, du bist da (sehr hartnäckig) auf dem Holzweg, auch wenn ich verstehe, was du mir sagen willst. Aber keine Sorge: Ich kommuniziere im Alltag eher nicht schriftlich, und ich halte auch keine politischen oder sonstwie gearteten Monologe, mit denen ich Leute belehre. Ich höre im Alltag sogar eher zu, als ich selbst sage.  

Und damit erfüllen wir beide offensichtlich das, was den beiden Deppen in Ost und West nützt, und uns komplett auseinander bringt. Sorry, aber das will ich nicht mal verstehen.    Wir haben Grundwerte in Europa, die Amerika z.B. jüngst nicht mehr teilt. Soll so sein! Du machst es aber nicht besser damit, wenn du komplett negierst, dass es auch nur grundsätzlich im Bereich des Möglichen läge, dass der ZDF das Zielpublikum der genannten Sendung doch ein wenig im Sinne der Quote ausgewählt hat (hätte können?). Wie anders wäre eine explizite Einladung an eben jene Hochschulen zu verstehen? Alle anderen hätten eine Einladung (selbstverfreilich nur bei entsprechender online Recherche) ebenso wahr nehmen können? Das muss einem behirnten Menschen doch mit auffallen!

Für mich liest es sich, als ob das ZDF das aus reiner Bequemlichkeit so macht: Man spricht Universitäten in der Stadt des Studios an, weil man aufgrund des (vorausgesetzten) größeren politischen Interesses von Studierenden auf genügend Nachfrage hofft. Man kann so ein Verfahren zwar als nicht repräsentativ kritisieren (so steht es ja auch im Artikel), aber das ist doch trotzdem etwas anderes als ein "Casting", bei dem man Leute persönlich vorsprechen lässt und nach Gusto verpflichtet (und bezahlt, der Vorwurf steht ja bei den Demos auch immer im Raum). Abgesehen davon befinden sich Fernsehstudios in der Regel in Großstädten, in denen die Bevölkerung gegenüber dem Gesamtdurchschnitt der Wahlbevölkerung tendenziell überall linker und grüner wählt. In Berlin, der Stadt des Hauptstadtstudios, wo man wahrscheinlich wegen der kurzen Anreise direkt Zuschauer rekrutiert, haben bei den letzten Bundestagswahlen über 50% der Gesamtbevölkerung Rot, Dunkelrot oder Grün gewählt, unter den Studis wahrscheinlich noch einige mehr. Für die Stadt ist das Publikum also vielleicht doch repräsentativ. Abgesehen davon, dass viele AfD-Fans wahrscheinlich sowieso keinen Fuß in ein ZDF-Studio setzen würden, weil "Systemmedium/Lügenpresse".

Mag sein, dass ich am Holzweg bin. Aber ich bin am Land aufgewachsen und nehme mir daher heraus zu verstehen, warum "Elke" ums Eck grad so gar nix anfangen kann mit den langphrasigen Wortergüssen, während sie die "illegale" Kuh melkt, die lt. EU nicht genügend Weideland in m2 in 12 Lichtstunden hat, während man via Mercosur ganz unhinterfragt und -geprüft Rindfleich aus Südamerika importiert, wo es den Hacienderos komplett egal ist, ob die geschlachtete Kuh einen Namen hatte. Hauptsache sie war fett. "Else" sieht nur, dass ihr Erspartes zusammenschrumpft und dass irgendein Ukrainer, kontrolliert von irgendeinem Russen und Amerikaner dasselbe nicht verhindert. "En Plus" sieht "Else" seit 10 Jahren, dass "Murad" und"Ahmed" samt Family dasselbe kriegen, ganz ohne in den Topf einzuzahlen, die Schulen und spezifisch das Gesundheitssystem überschwemmen, weil man in "Murads" und "Ahmeds" Heimat IMMER schon ins KH ging um ärztliche Leistung zu erhalten. Es gibt in arabischen, afrikanischen und zentralasiatischen Staaten schlichtweg kein System von niedergelassenen Ärzten, und das wüsstest du, wenn du dich je dorthin bewegt hättest, ganz außerhalb und v.a. GESUND deiner Blase. Es macht mich wahnsinnig, dass wir in Mitteleuropa nach wie vor davon ausgehen, dass der Rest der Menschheit unseren Denkmustern folgt. Als hätten alle Begleiterscheinungen des z.B. arabischen Frühlings uns nicht Stunde für Stunde das Gegenteil bewiesen.  Mitteleuropa hat mehr als 2!! Jahrhunderte gebraucht um die Aufklärung zu inhalieren und funktionieren zu lassen. Von allen hier Ankommenden verlangen wir, dass sie das ab dem Zeitpunkt ihrer Ankunft verstehen. Das funktioniert aber nicht, umso weniger, wenn wir aus falschen Integrationsverständnis zulassen, dass auch Folgegenerationen in Ghettos aufwachsen. Und vor diesem Hintergrund schafft es ein ZDF nicht eben nicht gezielt zu einer Infoveranstaltung einzuladen, sondern hängt gezielt auf einschlägigen Fakultäten aus? Ein Schelm, der hier anders denkt. Und schon gar nicht tragen wir die Verantwortung für den Rest der Welt, denn das geht sich finanziell nicht aus! Und dann kommt die mitteleuropäische "Intelligenzia" und weiß es besser......like you.

"Aber ich bin am Land aufgewachsen und nehme mir daher heraus zu verstehen, warum..." Und ich bin woanders aufgewachsen und sozialisiert und hatte schon öfter gerade mit dem ZDF zu tun, von daher finde ich die Vorstellung, dass der Sender für eine Politsendung (keine "Infoveranstaltung", würde ich sagen) gezielt Publikum aussuchen würde, um Einfluss zu nehmen für Linke und Grüne, doch ausgesprochen unglaubwürdig.   

Vielleicht solltest du dich doch ab und an in ein Landgasthaus setzen?! Da verschiebt sich die eigene intellektuell antrainierte Sichtweise doch noch einmal ganz fatal. Und letzten Endes muss es auch beim letzten Wähler ankommen. Wir tun immer so, als würden alle akademisch denken. Dabei ist das noch immer eine ziemliche Minderheit, meinen erwähnten Onkel eingeschlossen. Der hat auch "nur" einen Hauptschulabschluss, aber halt aus den 60igern.

Ich erschüttere ja ungern dein Weltbild, aber ich bin über weite Strecken auch "auf dem Land" aufgewachsen, wenn kleinstädtische Provinz auch dazuzählt - die Stadt, in der ich aufgewachsen bin, hatte 5000 Einwohner. Sogar studiert habe ich in einer ziemlich provinziellen Kleinstadt, und bis vor einem Jahr (jetzt wohne ich tatsächlich ziemlich zentral in einer Großstadt) habe ich am ländlich geprägten Stadtrand gelebt, zwischen Weinbergen, Pferdekoppeln und Bauernhöfen. Seltsamerweise ist mir "DIE Landbevölkerung" nie so eindimensional vorgekommen, wie du sie beschreibst. Da gab es die verschiedensten Typen, Interessen, Horizonte und Weltanschauungen, auch in meiner Kindheit schon. Und, wie schon gesagt: Hier ins Forum schreiben ist nicht dasselbe, wie sich mit jemandem auf der Straße  (oder im Gasthaus) unterhalten. Ich denke (und hoffe), das gilt für die meisten hier.

Für österreichische Verhältnisse sind 5000 Einwohner schon fast eine mittlere Stadt. Wenn ich von Land rede, dann meine ich auch Land! Da, wo der Bus morgens in Anlehnung an den Schichtbetrieb der zunächst gelegenen Fabrik morgens 3x fährt, mittags und abends (20:15) jeweils einmal zurück. Wenn du den nicht erwischt hast, war Sense mit heimkommen. Heute ist die Anbindung besser, heute lebe ich aber auch nicht mehr da, meine Eltern allerdings schon. Und dennoch kannst du echtes ländliches Leben und Denken niemals mit dem innerhalb oder auch nur im Umland einer Stadt vergleichen. Die Leute da sind nicht dumm, keineswegs. Ganz im Gegenteil sogar. Nur sind sie mit einfachen Worten oft sehr viel näher am Alltag, als der typische Städter. Was stinkt, stinkt auch, und ist nicht nur "übelriechend", bloß weil´s besser klingt.   Und sie haben auch nicht aus Dummheit nicht studiert, sondern nur weil es interfamiliär nicht üblich ist. Und das ist aber (zumindest im österreichweiten Vergleich) die Masse der Wähler. Die will auch abgeholt werden. Denen ist es nämlich vollkommen wurscht, ob Heidi, die Kuh, männlich, weiblich oder sogar trans ist. Hauptsache sie gibt genug Milch und tritt nicht beim Melken. Und in absehbarer Zeit verwandelt Heidi sich in einen guten Rindsbraten..

Nein, es muss nicht beim allerletzten Wähler ankommen. Eine 100%-Mehrheit wird es kaum je geben, erst recht nicht bei über 84 Mio. Bürgern.  In Deutschland leben 77% der Menschen in Städten oder Ballungsgebieten. Nur 15% der Menschen in Dörfern mit weniger als 5.000 Einwohnern - Dörfer, die für Dich nach österreichische Verhältnissen "schon fast eine mittlere Stadt" sind.  Was den Bildungsabschluss betrifft - in Deutschland haben knapp 30% der 'erwachsenen' Gesamtbevölkerung einen Hauptschulabschluss und jeweils knapp 25% Realschulabschluss und Abitur. Bei den 20 - 24-jährigen haben allerdings rund 55% Fachhochschul- oder Hochschulreife. Natürlich sind davon nicht alle so furchtbar intellektuell. Aber der, der mit seiner Kuh und seinem Hauptschulabschluss seit 7 Generationen in Kleinsiehstenich-Ausbau auf dem platten Land lebt (habe ich irgendein Klischee vergessen..?), ist statistisch der Ausreißer und nicht die Regel. Hier auf Island lebe ich (zeitweise) in einer Gemeinde, die knapp 500 Einwohner hat, der "Hauptort" hat davon gut 100 Einwohner, da gibt es auch das Gemeindezentrum mit Schule, Kindergarten, Verwaltung und Schwimmbad. Eine Tankstelle und einen Campingplatz gibt es, der Laden hat voriges Jahr endgültig dicht gemacht. Hier arbeitet man entweder in der Landwirtschaft oder im Tourismus oder beides, bei paar Leute für den Staat oder als Handwerker (meist neben der Landwirtschaft und/oder dem Tourismus). Die Themen, die die meisten Leute beschäftigen, sind aber tatsächlich relativ dieselben wie in Deutschland - Wohnen wird unbezahlbar, medizinische Versorgung ist schwierig, die Kinder lernen nicht mehr genug in Schulen, Ausländer ohne Sprachkenntnisse, Drogen, zunehmend Gewalt unter Jugendlichen, ... und die Sprüche "das wird man doch noch mal sagen dürfen" sind auch oft dieselben. Und wenn ich in den sozialen Medien die Kommentare der Nutzer lese, dann liest sich das nicht viel anders als die FB-Kommentare deutscher User bei öffentlich-rechtlichen Medien in Deutschland...  Manchmal denke ich, es geht vielleicht doch mehr um gefühlte Wahrheiten als um tatsächliche, denn die Lebenswirklichkeit hier und dort ist eine andere, es gibt so viele Unterschiede, aber die Sorgen und die Sprüche nehmen sich kaum was... (Wobei hier Fischerei, Fischfangquote etc. und Eingriffe des Staats in den Fischfang schon noch ein existenzielles Thema für die Mehrheit der Bevölkerung ist, das ist anders als in Deutschland, auch wenn heute nur noch weniger als 5% der isländischen Arbeitnehmer, vor eins, zwei Generationen war das noch anders, und Fischerei ist irgendwie immer noch in der Seele des Volkes, um es mal so zu formulieren. Aber jeder hatte Vorfahren, die im Fisch gearbeitet haben, da fühlen sich immer noch fast alle verbunden.)  

Gratismut @Zwergenalarm Weil wir doch das Thema "Sprache" hier schon hatten, ist es mir ein Bedürfnis, hierzu noch einen Nachtrag zu machen.  "Lauch hat es mal sehr treffend als "Gratismut" bezeichnet. Und auch wenn du oder Nurmalsoeben und so einige andere hier..." Nein, der Begriff "Gratismut" stammt in dieser Form nicht von Lauch, sondern von Hans Magnus Enzensberger, und zwar aus einem Essays-Band von 1962, bezeichnet einen Mut, der "nichts kostet, weil er keinerlei Risiken, Gefahren oder negative Konsequenzen mit sich bringt. Kennzeichen für den Gratismut ist aber nicht nur, dass er nichts kostet, sondern mit dem Begriff verbindet sich auch, dass die betreffende Person sich geriert, als sei sie ein mutiger Widerstandskämpfer, der für seine Taten bzw. Worte schlimmste Konsequenzen zu befürchten habe."  Mittlerweile wird der Begriff in den sozialen Medien ziemlich inflationär benutzt, und zwar wird damit scheinbar "opportunistisches Verhalten" angeprangert, besagt, man "schwimme mit dem Main-Stream".  Vor ein paar Jahren hieß es noch "Schlafschaf", heute heißt es "Gratismus", meint aber genau dasselbe und kommt auch aus derselben Ecke, gerne auch von irgendwelchen "Neu-Rechten" oder der "Man wird doch wohl noch mal sagen dürfen"-Fraktion. Von denen, die Hallervorden beklatschen, wegen dem "N-Wort" in der 75-Jahre-ARD-Show. "Gratismut" ist ein Kampfbegriff von denen, die sich selber für mutig halten, weil sie sich "dem Main-Stream" entgegen stellen.  Vielleicht sollte man sich öfter mal über die Hintergründe eines Wortes Gedanken machen, bevor man es verwendet. Und wenn man es dann verwendet, verwendet man es entweder ganz bewusst und mit Absicht - oder aus mangelnder Reflektion und unterstützt damit die, die es ganz bewusst verwenden. Womit wir wieder bei Nurmalsoebens Posting oben wären...   

Meine Güte, haben hier einige Leute seltsame Vorstellungen von Bauern und Landbevölkerung! Wo soll es denn bitte noch den "dummen" Bauern geben? Viele haben höherwertige Abschlüsse, zum Teil ein Studium. Bei Kindern von Bauernhöfen wurde schon zu meiner Schulzeit immer sehr viel Wert auf Bildung gelegt und das ist auch heute noch so. Viele leiten große Unternehmen, das ist nicht nur ein Bauernhof! Diese ganzen Vorurteile treffen allerhöchstens auf die Nebenerwerbslandwirte zu. Die arbeiten in einem Industriebetrieb und machen die Landwirtschaft nebenher, manchmal mehr schlecht als recht. Diejenigen, die heute als Haupterwerb einen Hof betreiben, sind garantiert nicht ungebildet.  Ich lebe auf dem Land und 3 Vetter meines Mannes sind Landwirte. Äußerst erfolgreich übrigens und das Gegenteil von ungebildet. Konservativ und religiös, das ja.

Vielleicht sind die Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich doch größer, als uns bewusst ist..? Zwergenalarm ist aus Österreich und schreibt über "echtes ländliches Leben und Denken", danach haben die Menschen dort (wie ihr betagter Onkel) "nicht aus Dummheit nicht studiert, sondern nur weil es interfamiliär nicht üblich ist" (also scheinbar immer noch) und machen lt. Zwergenalarm "(zumindest im österreichweiten Vergleich) die Masse der Wähler" aus.   

Hier gibt es auch viele Familien, die nicht auf ein Studium erpicht sind. Das sind aber meistens nicht die Bauernfamilien. Oft haben, auch heute noch, die Bauernfamilien mehrere Kinder. Die können ja nicht alle den Hof übernehmen. Und einen Hof zu leiten, benötigt ziemlich viel betriebswirtschaftliches Wissen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Österreich anders ist. Wie gesagt, bei Nebenerwerbslandwirtschaft ist das oft anders.

Selbstverständlich habe ich mehrfach auf Enzensberger hingewiesen und Gratismut  richtig verwendet: Für die im Forum die ihren Mund nur dann, aber da zuverlässig überschwänglich, aufbekommen wenn sie verlässlich keinen Gegenwind zu erwarten haben.   

Keine Sorge, Lauch, bei Dir habe ich keine Zweifel, dass Du Dir über den Begriff und den Kontext völlig im Klaren bist und die Formulierung ganz bewusst verwendet hast.  Mein Posting ging ja auch an Zwergenalarm. 

Und an wen dann die wortgewaltige Mahnung das Wort (überhaupt?) zu verwenden? 

An die Leute, die über den Begriff und den Kontext nachdenken und sich dann vielleicht entscheiden, das Wort ganz bewusst NICHT zu verwenden.  

Aha, die Mahnung von Dir auch bei im Forum inflationär aber völlig ungerechtfertigt verwendeten Wörtern wie Nazi, Faschist, braun, etc?

Ich finde es ja auch irgendwie schräg, dich für die "Wortgewaltigkeit" deines Beitrags zu kritisieren, nachdem wir u. a. dank Zwergenalarms Ausführungen ganz weit jenseits des ursprünglichen Themas in diesem Strang gelandet sind. Schräg finde ich aber auch, dass eine Userin, die andere aufruft, doch besser zu reflektieren, was sie schreiben, das Wort "Gratismut" aus dem Zusammenhang reißt und eigentlich nur verwendet, weil es so eine schöne passiv-aggressive Umschreibung für Opportunismus ist. Zwergenalarm meint eigentlich keinen Gratismut, sondern Verbohrtheit, Selbstgerechtigkeit, möglicherweise auch Dickfelligkeit/mangelnde Sensibilität im Umgang mit anderen. Abgesehen davon, dass ich es - wie schon ausgeführt - wesentlich toxischer finde, falsche Behauptungen stehen zu lassen oder ihnen das Wort zu reden, weil man damit ein Fass aufmacht, das man nicht mehr zukriegt (weil damit nicht selten Erwartungen verknüpft sind, dass den beifälligen Worten irgendwann auch Taten folgen), finde ich auch, dass wer bei anderen mehr Sensibilität anmahnt, auch selbst sprachlich gerne sensibler (und trennschärfer) sein darf. Zum Beispiel bei dem bewussten In-einen-Topf-werfen eines (unreflektierten, vielleicht der Bequemlichkeit geschuldeten) "Nicht repräsentativem Auswahlverfahrens" mit einem (bewusst verfälschenden und finanziell geförderten) "Casting". Der Unterschied ist nämlich gewaltig, nicht nur eine Nuance.